Ещё раз о шумах считывания и оптимальной экспозиции

[diant]

Вчерашний снимок M12 в Змееносце. Визуально с балкона в Москве, даже в хорошие ночи, он всегда представляется довольно странным на вид, похожим скорее на обычное расс. скопление с уплотнением. Чтобы развеять эту иллюзию, снял его вчера 0,5 сек экспозициями (40 мин в сумме). Теперь видно, что это реально шаровик.

Параметры съемки под спойлером.

(кликните для показа/скрытия)

Москва, балкон, 10-11 июня 2019
EQ5, SW150/750, ASI178mm
no dark, no flat, no bias, no CC, no guiding, no filters, no cooling
4805x0,5s subs = 2403s (40 min) total
Sharpcap 3.2, Fitswork 4, Photoshop

Интересно, что M12 очень близок к нам - всего 16 тыс. св. лет. И должен был бы быть намного ярче, будь он типичным шаровиком. Но скопление это имеет сильный дефицит маломассивных звезд, отчего выглядит куцым (даже на снимках) и слабым визуально. В 2006 был релиз на эту тему у ESO, как раз о нем:

"Шаровики движутся по вытянутым эллиптическим орбитам и время от времени проходят сквозь очень населенные области Галактики, через ее плоскость, после чего снова взмывают вверх и вних, уходя в 'гало'. Проходя совсем близко к наиболее плотным внутренним частях Млечного Пути, то есть через его балдж, шаровики могут испытывать сильное возмущение, в ходе которого самые слабые звезды вылетают из низ прочь.

Наши оценки показывают, что Messier 12 потерял вчетверо больше звезд, чем имеет сейчас. Иначе говоря, около миллиона звезд должны были быть вырваны из него и выброшены  в гало Млечного Пути".

[StarDiver]

Дорогой мой, я конечно все понимаю, математика по боку, но хотя бы условия опыта вы можете соблюсти?
Даже если вы их не понимаете, то просто механически...

Эк Вас бомбануло с Вашей математикой....  Все чудесатее и чудесатее, красный фильтр теперь у нас = небо чилийской пустыни. Хотя, что можно ожидать от человека который с формулами в руках и мат. аппаратом за спиной утверждает, что математическое усреднение значений сигнала от 4х пикселей - это усиление сигнала...   
За сим откланиваюсь. 

 В общем предлагаю оставить эту дискуссию, лично Вам желаю ясного и чистого неба, ну и результатов, независимо от того как будите снимать.

[diant]

Эк Вас бомбануло с Вашей математикой....  Все чудесатее и чудесатее, красный фильтр теперь у нас = небо чилийской пустыни.

StarDiver, вы конечно знаете, что небо в чилийской пустыне не в 4 раза, а в 40 раз темнее нашего Московского (даже августовского). И тем не менее идете на откровенный обман, вкладывая мне в рот то, чего ни я ни говорил, ни вы сами подумать всерьез не могли. К чему это? Мы же тут не на шпагах сражаемся, а опытом обмениваемся.

Психологи говорят, что такое поведение бывает, когда человек чего-то боится и всеми силами хочет этого избежать. Я не психолог, но у меня сильное чувство, что вы боитесь не только математики, но и истины, если она не отвечает вашим сложившимся представлениям. И зря. Ведь у вас прекрасный практический опыт АФ, несравненно больше моего. И лучшее понимание факторов, влияющих на конечный результат (на качество снимков) не отнимет у вас того, что вы уже имеет, но только обогатит. Вы же всеми силами отврачиваетесь от этого понимания, а ведь статью вчера назвали "хорошей". А она ведь о том же, только на английском языке, только и всего.

В общем предлагаю оставить эту дискуссию

Я еще раньше предложил заменить дискуссию на простой эксперимент. Теперь вы и от него бежите.
Воля ваша, я ее уважаю и вас понимаю.

[StarDiver]

Психологи говорят, что такое поведение бывает, когда человек чего-то боится и всеми силами хочет этого избежать. Я не психолог, но у меня сильное чувство, что вы боитесь не только математики, но и истины, если она не отвечает вашим сложившимся представлениям.

Пусть так, пусть я боюсь, но мои страхи - это мои проблемы. Понимаете, дело в том, что если бы я на протяжении лет 5 как занимаюсь астрофото, не пробовал короткие субы и не сравнивал бы их с аналогичными длинными, то не писал бы тут о том, чего не пощупал руками сам. Можете полистать раздел астрофото, на предмет споров о коротких и длинных выдержках - он поднимался тут неоднократно. Задирать выдержку имеет смысл в городской засветке до определенного периода - это верно и это я не оспариваю! Я оспариваю только факт полезности субсекундных выдержек в виду их полной практической бесполезности, для классического астрофото, в виду потери как SNR так и времени.

[Sanni]

Получается, что по всем параметрам более длинные субы выигрывают.

я как то тест делал, вот. выдержка 1 минута  https://vk.com/id375183570?z=photo375183570_456256750%2Fwall375183570_1006 и выдержка 5 минут https://vk.com/id375183570?z=photo375183570_456256749%2Fwall375183570_1006

[Kamillorn]

я как то тест делал, вот. выдержка 1 минута 

Ну как бы все верно:))

[p.v.]

Совсем не верно. Любые 2 картинки всегда можно привести к одним уровням по фону и по светам. И нужно, если вы их собираетесь сравнивать. Если делать по фэншую. Тоже самое можно сказать и про телескопы с разным отн. отверстием. 1/10 даст снимки темнее, чем 1/4, но откуда следует, что проницание или SNR на них будут разные? Ниоткуда.
Вот если их уровнять по гистограмме, тогда появится база для оценки. И если вы приводите картинки, делайте хотя бы кроп в 100% масштабе. По иконкам сравнивать нечего.

Я оспариваю только факт полезности субсекундных выдержек в виду их полной практической бесполезности, для классического астрофото, в виду потери как SNR так и времени.

А как быть с lucky imaging? Сигнал копится одинаково, что на 10-минутных выдержках, что на субсекундных. Об этом в этой статье и сказано. И на самом деле так оно и есть.
И вообще эта статья высосана из пальца, кмк. Если у вас 10 кадров и вы снимаете в городе на тухлую зеркалку, то она имеет какой-то смысл. Но с такими условиями вас даже в ветку начинающих не примут. Если у вас 1000 кадров, то любые шумы уйдут, и не важно с какими выдержками они сделаны. Все будет определять интегральная экспозиция и к-во кадров. Если у вас нормальная камера на темном небе и сессия в 2+ часа, то никакой разницы, что и как делать. Все будет определять небо и кривизна рук.

[p.v.]

я все одинаково там привел по гамме в фитстакере, у обоих гамма 43 стоит.

Если всем раздать по 100 руб, все будут одинаково бедны Гамма это такой измерительный инструмент новый?
На самом деле все обстоит несколько иначе. Вот на скрине слева твои оригинальные картинки и справа картинки с приведенными к примерно одинаковым уровням в светах и тенях. Внизу измеренные уровни шумов. У одного SNR макс/ средн. 25,27/22,09 , у другого 23,96/23,5.
Точность приведения уровней не самая высокая и SNR считался по 2-м найденным звездам, но для оценки хватает. Точнее можно измерить на оригиналах.
По проницанию 5-минутные выдержки выиграли. Но там и выдержка интегральная 50 мин против 10 на минутных. Тест не корректный. Но даже из него вывод такой, что SNR отличается на единицы % и по большому счету никакой разницы между снимками нет.

[dae33]

Что-то такая интересная дискуссия заглохла...

[Alex1958]

Что-то такая интересная дискуссия заглохла...

Этой дискуссии сто лет в обед будет.
Интерес она вызывает только в ракурсе - когда "чистая математика" будет отброшена и начнётся чистая практика.
Я вообще не понимаю, зачем Stardiver ведётся на это. Уже давно сломано столько копий и доказано всё. Начиная от сравнения SNR  коротких и длинных выдержек, и заканчивая сусликом, которого нет, но он есть. Во-он в тех кустах   Чел много знает, одного не хватает - опыта, который сын ошибок трудных...

[mo]

Дискуссия, и правда интересная. Но совершенно не в этой теме.

Я много почерпнул для себя. Спасибо участвовавшим.

[Forte]

У меня калибровка в пиксовском формате xisf

Григорий, если не затруднит. У меня, например, Пикса нет и не предвидится. Только если можно, фиты после полной калибровки и выравнивания

[greghome]

Григорий, если не затруднит. У меня, например, Пикса нет и не предвидится. Только если можно, фиты после полной калибровки и выравнивания

Ок, сделал. Вот ссылочка на архив https://yadi.sk/d/ucw2Gr9pTnl2jg

PS Пикс, мне кажется, полезная прога.

[mo]

У меня калибровка в пиксовском формате xisf. Перевести в fit?

Поддержу Forte. Fit может прочитать любая бесплатная программа. Xisf, пока что, только одна платная. Лучше для общего пользования выкладывать более распространённый формат. На сегодня это fit.

[Sanni]

с fits нормально дружит прога DSS например, главное не забыть перед калибровкой, выравниванием и сложение превратить их в цветные, если снималось на цветную камеру!

[p.v.]

Fit может прочитать любая бесплатная программа

Fit и Fits не одно и то же. Fits (https://fits.gsfc.nasa.gov/fits_documentation.html) это стандарт, а FIT используется в ограниченном наборе софта (Siril https://free-astro.org/index.php/Siril ??)

с fits нормально дружит прога DSS например, главное не забыть перед калибровкой, выравниванием и сложение превратить их в цветные, если снималось на цветную камеру!

Если речь о стандартной калибровке, то калибровка делается на сырых raw файлах, т.е. на fits. После калибровки тот же dss дебайеризирует raw файлы и превращает в цветные. Это важно. Если ты подвергаешь исходники преобразованиям до калибровки, ты уничтожаешь информацию и никакой калибровки ты не получишь. Посмотри это http://prozarium.ru/TextDetails.aspx?TextID=2313

[greghome]

Fit и Fits не одно и то же.

Спасибо за разъяснение. Как раз возникал этот вопрос у меня. Я сохранил в архиве в fits. Угадал)

[Forte]

Что-то проблемы с красным каналом. Фитстаккер складывать отказался, DSS забраковал более половины кадров, не может определить отклонения по опорному. Итого - в сложении красного всего 13 минут. Григорий, а как пикс эту задачу решил? И еще: вы снимали с балкона, не делали флетов? Сильное виньетирование и засветка прет по всем каналам. Придется здорово кропить, к сожалению

[Sanni]

Если речь о стандартной калибровке, то калибровка делается на сырых raw файлах, т.е. на fits

делаю так: снимаю на кенон RAW естественно, потом их кидаю в DSS для калибровки и выравнивания, и оттуда выкидываются FITS, и эти FITS "варю" то есть складываю в фитстакере.

по поводу qhy178c: снимаю в FITS дипскай объекты, потом в DSS калибрую, выравниваю, складываю, либо, просто в DSS калибрую, выравниваю, а складываю в фитстакер.