Психология и социология алиенов

[sharp]

Ну что б уж совсем ничего, то нет. Но мало общего. Ну надо подумать, что может быть общее. Математика точно. Что еще?

Думаю, начать стоит с того, чтобы ответить на вопрос - что такое разум?
Общность между всеми возможными разумами и содержится, в первую очередь, в определении этого понятия. И это определение должно содержать в себе ключевые свойства и атрибуты разума, без наличия которых разума попросту нет.

[Rattus]

А если социум не иерархичен?

То он будет иметь предел размера, который не позволит ему построить цивилизацию. Даже один мозг иерархичен.

Там нет иерархии, там специализация.

Чем наличие в специальностях управленцев, да ещё разных уровней, будет отличаться от иерархии?

То есть "совсем"

Т.е. даже на уровне физических принципов? Тогда каких? И какое это имеет отношение к нашей реальности. Разъясняйте конкретно - что именно имеете ввиду, а то тема стала ещё на шаг ближе к закрытию за несоответствие п.3.1.д и локальному правилу Раздела.

Вернее, это побочный эффект устройства нашего мозга. Я выше приводила ссылку.

А с чего вы взяли, что у другого его не будет? Арифметика - тоже такой "побочный эффект", но без него цивилизацию не построить (собственно и разум определяется через неё же во многом). То, что подобные эффекты - например ритуализванное поведение - развивается на совершенно разных морфологических архитектурах мозга - было показано ещё Конрадом Лоренцем на гусях - классика, которую обязан знать каждый психолог вообще-то.

Ну опять вы описываете человеческий тип ращзума и никак не можете аьстранироваться и представить, что может быть иначе.

Да потому что об этом свидетельствуют уже и экспериментальные данные: нейросети (у которых общего с биологическими нервными системами - только название и принцип перцептрона) порождают те же типы ошибок, что и натуральные мозги (хотя и со своей спецификой). Тут не "представлять" надо, а повышать грамотность в обсуждаемом вопросе.

Это лишь эволюционная случайность.

Это куда скорее ваша беграмотность в вопросах эволюции нервной системы и примеров конвергентной эволюции. Вы своей точке зрения не можете предоставить ни одного реального конкретного примера или контрпримера, ограничиваясь только общими декларациями. Таким макаром вы приведёте свою тему только к скорейшему исчерпанию и закономерному закрытию, о чём выше уже писал.

И чем раньше призойдет такое событие, тем больше будут отклонения в дальнейших эволюционных путях.

В общем случае - бездоказательно. Генетически - да - это вполне хорошо отслеживается. А вот на уровне каких-то более-менее общих свойств фенотипа - ниразу не факт.

Все линии одинаково успешны.

Далеко не все. Разнообразие и ареал (которые - функции от численности) очень определяют биологическую успешность. Эндемики - первейшие кандидаты на вымирание. Мегафауна - вторые.

Вот не случись мел-палеогеновой катастрофы и не было бы людей. А разумным стало бы что-то на основе терапод.

Ну бегали бы тогда тут разумные воронорапторы с той же арифметикой и своей ритаулизацией и иерархиями. Что - какая особенность мозга (сильно другого морфологически относительно маммального!) помешала бы им создать культ Большой-Вороны-На-Небе?

[alena_korf]

То он будет иметь предел размера, который не позволит ему построить цивилизацию.

Безосновательное утверждение.

Чем наличие в специальностях управленцев, да ещё разных уровней, будет отличаться от иерархии?

Очень многим. Начать хотя бы с того, что понятия "иерархия" и "управление" вещи разные.

Т.е. даже на уровне физических принципов?

На уровне физических - нет (электрохимические реакции). А на уровне биологического устройства - да (структура, отделы и т.д.).

А с чего вы взяли, что у другого его не будет?

А с чего вы взяли что будет?

Эндемики - первейшие кандидаты на вымирание. Мегафауна - вторые.

Ну так для вымирания и нужно изменение условия, о чем я писала выше. Если условия неизменны, они будут процветать.

Арифметика - тоже такой "побочный эффект"

А вот и нет. Арифметика это объективная реальность. Счетом владеют даже муравьи.
А вот если в мозгах нет "отдела" (ну образно) отвечающего за "религиозное чуство", то откуда ему взяться?

Да потому что об этом свидетельствуют уже и экспериментальные данные: нейросети (у которых общего с биологическими нервными системами - только название и принцип перцептрона) порождают те же типы ошибок, что и натуральные мозги (хотя и со своей спецификой).

Ну покажите мне верующую нейросеть.

Ну бегали бы тогда тут разумные воронорапторы с той же арифметикой и своей ритаулизацией и иерархиями. Что - какая особенность мозга (сильно другого морфологически относительно маммального!) помешала бы им создать культ Большой-Вороны-На-Небе?

Вот это интересный вопрос. Я не специалист в птичьих мозгах, и не могу сказать на вскидку что бы там было. Надо изучать вопрос, моделировать и т.д. Спрошу-ка я своего консультанта, который мне по осминожкам помогал для книги,  пусть разработает модель "разумных рапторов"

[alena_korf]

Кстати тему дейтвительно скоро можно будет закрывать, так как конструктива нет. Вместо  моделирования принципиального чужого социума и психологии, только заученные мантры верунов в "синекожих аэлит". Не интересно. Только Нуклеосом придавал теме верное направление.
Если чего-то интересного не всплывет в ближайшее время, попрошу закрыть тему. 

[sharp]

Вместо  моделирования принципиального чужого социума и психологии

Так если вы даже не можете определение разума дать, что вы собрались моделировать?

[alena_korf]

Так если вы даже не можете определение разума дать, что вы собрались моделировать?

Могу, но вам не понравится

[sharp]

Могу, но вам не понравится

Мало ли что кому не понравится?)
Можете - давайте

[alena_korf]

Мало ли что кому не понравится?)
Можете - давайте

Способность решать нестандартные задачи, непредусмотренные изначальной "программой",  обучаться  на основе опыта и использовать свои знания (полученые в результате опыта и обучения) для управления окружающей средой.

[Rattus]

Безосновательное утверждение.

Это наблюдаемый факт: мозг имеет иерархическую структуру, все коллективы размером более числа Данбара имеют иерархическую структуру. Иерархии управления возникают элементарно из ограничений на число одновременно поддерживаемых связей в системе.

Начать хотя бы с того, что понятия "иерархия" и "управление" вещи разные.

Чем именно в контексте обсуждаемой темы?

А на уровне биологического устройства - да (структура, отделы и т.д.).

Ну вот вам разные на уровне морфологии структуры, разошедшиеся почти сразу после выхода на сушу, более 300 миллионов лет назад - т.е. даже до Пермь-Триасового вымирания: синапсидная (мартышки) и завропсидная (вороны). Даже занимаемые ими биотопы сильно разные (мартышки не летают). У высших завропсид есть явно выраженный импринтинг. Замечательно. Что ещё? Это как-то мешает кому-то из них уметь элементарный счёт? Ударяться порой в ритуализированное поведение? Рептилиоморфы - их общие предки - не умели ни того, ни другого ни третьего, а умели максимум то, что умеют нынешние ящерицы и черепахи. Ну и? Что там ещё фундаментально-принципиально разного у них в поведении?

А с чего вы взяли что будет?

Из принципа неуникальности явлений природы - одного из базовых принципов естественнонаучной методологии.

А вот и нет. Арифметика это объективная реальность.

Когнитивные аберрации - тоже объективная реальность.

А вот если в мозгах нет "отдела" (ну образно) отвечающего за "религиозное чуство", то откуда ему взяться?

Нет - Ви положительно читаете чем-то не тем. Снова:
Раз: разум в любой форме развивается только у социальных видов (эу- не эу- - в данном случае не важно) - с этим и Нуклеосом не спорил - вещь вполне общепринятая.
Два: эволюция (особенно и прежде всего неэусоциальных видов) социальности требует формирования модели соплеменника, из которой вырастает самосознание (так что эусоциальным оно нафиг не нужно в общем - отдельные особи там не сильно разумнее с нашей т.з. чем отдельные клетки).
Три: мир за пределами социума познаётся мозгом, исходно формировавшимся для обработки социальных отношений, из чего совершенно естественным образом вытекает его определение через социальные же понятия - отсюда совершенно прямым образом вытекает одушевление сил природы в форме богов - наиболее могучих соплеменников.

Ну покажите мне верующую нейросеть.

Верующую во что?

Способность решать нестандартные задачи, непредусмотренные изначальной "программой",  обучаться  на основе опыта и использовать свои знания (полученые в результате опыта и обучения) для управления окружающей средой.

Тогда и дрожжи разумны.

[sharp]

Способность решать нестандартные задачи, непредусмотренные изначальной "программой",  обучаться  на основе опыта и использовать свои знания (полученые в результате опыта и обучения) для управления окружающей средой.

Ну этак и у собаки разум есть.

[alena_korf]

Это наблюдаемый факт: мозг имеет иерархическую структуру, все коллективы размером более числа Данбара имеют иерархическую структуру. Иерархии управления возникают элементарно из ограничений на число одновременно поддерживаемых связей в системе.

Это несколько другие вещи.

Чем именно в контексте обсуждаемой темы?

Если говорить о иерархии в социуме, то под иерархией в человеческом социуме понимается прежде всего порядок распределения благ от "альфы" до "омеги".  А если участие в управление не подразумевает получение каких-то особых или первоочередных благ, то к традиционной иерархии человеческого общества это не относится.

Из принципа неуникальности явлений природы - одного из базовых принципов естественнонаучной методологии.

Ну так н кто и не спорит, что религиозность не уникально. Может на пару тысяч типов инопланетных психик в паре случаев она и будет. Ясно, что не единично. Но что б повсевместно - это уже невероятно.

 

мир за пределами социума познаётся мозгом, исходно формировавшимся для обработки социальных отношений, из чего совершенно естественным образом вытекает его определение через социальные же понятия - отсюда совершенно прямым образом вытекает одушевление сил природы в форме богов - наиболее могучих соплеменников.

Да не вытекает из этого ничего подобного. Это вы что прям по Энгельсу цитировали?

Что там ещё фундаментально-принципиально разного у них в поведении?

Речь шла не о поведении, а о социуме.

Верующую во что?

Ну хотя бы "в могучую-нейросеть-на-небе"

Тогда и дрожжи разумны.

Таки нет.

Ну этак и у собаки разум есть.

Ну так разум не триггер. Он не "либо есть, либо, нет". Он плавно усиливается.  Зачатки разумности есть у многих. Но чем выше разумность, тем выше способность решать все более нестандартные задачи. У собак она слабенькая.

[sharp]

Ну так разум не триггер. Он не "либо есть, либо, нет". Он плавно усиливается.  Зачатки разумности есть у многих. Но чем выше разумность, тем выше способность решать все более нестандартные задачи. У собак она слабенькая.

Ну собственно даже из вашего определения вполне следует сказанное мною ранее.

[alena_korf]

Ну собственно даже из вашего определения вполне следует сказанное мною ранее.

Что именно?

[Maki]

Имеются ввиду случайные события , влияющие на эволюцию. Импакты, траппы и прочие катастрофы, изменения климата и т.д.
Такие случайные факторы и есть точки бифуркации. И чем раньше призойдет такое событие, тем больше будут отклонения в дальнейших эволюционных путях.

Можно представить даже катастрофу, полностью уничтожающую все многоклеточные формы и даже большинство одноклеточных. И что? Мутации снова породят многообразие вариантов, а адаптация к среде - конвергентные признаки.
Говоря о "бифуркациях" вы опять упускаете, что универсальные законы физики дают относительно универсальные биофизические решения.

Нет более успешных линий. Все линии одинаково успешны. До поры. Но происходит некое событие, изменяются условия среды и линия исчезает. Кому-то везет, кому-то нет. Вот не случись мел-палиогеновой катастрофы и не было бы людей. А разумныным стало бы что-то на основе терапод. А будь мел--палеогеновая катастрофа сильнее и прикончи она еще и млекопитающих полностью (они и так были на гране), то вообще разума до сих пор могло не возникнуть.

"Успешность" в этой теме - способность порождать виды, на основе которых может возникнуть цивилизованный вид.
Не будь Чиксулуба - млекопитающим пришлось бы несладко. Но интересующие нас приматы прекрасно жили бы себе на деревьях в тропических лесах. И таки дождались бы своего часа. А будь мел-палеогеновое вымирание смертельным для всех млекопитающих и рептилий - рыбы или земноводные через пару сотен миллионов лет всё равно заселили бы сушу, давая конвергентные формы. Сдохли бы все позвоночные - на безрыбье бы черви снова намутировали бы себе осевой скелет и конечности за пару сотен миллионов лет.

Только вы говорили не о законах физики, а о вот что: "в нашей биосфере, конечно же,  существовали и существуют эволюционные линии, способные породить разумных потомков иглокожих, головоногих или членистоногих. Но то, что цивилизацию в итоге создали не они, а двуполые теплокровные социальные потомки рыб - не наша "антропоцентрическая" хотелка, а факт". Что есть ошибка наблюдателя. К законам физики это отношения не имеет.

А за счёт чего наша линия обогнала голотурий или балянусов? Снова "чудесный случай"?
Или сотня миллионов лет биофизических адаптаций под конкретные условия - гравитацию, влажность, атмосферу, освещение сыграли роль?

[alena_korf]

Мутации снова породят многообразие вариантов

Но уже других.

а адаптация к среде - конвергентные признаки.

Разумеется определенные адаптации конвергентно возникнут. Но организмы будут, тем не менее, совершенно другими.

"Успешность" в этой теме - способность порождать виды, на основе которых может возникнуть цивилизованный вид.
Не будь Чиксулуба - млекопитающим пришлось бы несладко. Но интересующие нас приматы прекрасно жили бы себе на деревьях в тропических лесах. И таки дождались бы своего часа.

Не будь мел-палеогенового события, приматы остались бы на уровне крыс. Разума бы они не дали.

А будь мел-палеогеновое вымирание глобальным - рыбы или земноводные через пару сотен миллионов лет всё равно заселили бы сушу, давая конвергентные формы.

А вот тут надо смотреть, что б там вылезло на сушу и какие формы дало бы в далнейшем.

А за счёт чего наша линия обогнала голотурий или балянусов? Снова "чудесный случай"?

Разумеется.

Или сотня миллионов лет биофизических адаптаций под конкретные условия - гравитацию, влажность, атмосферу, освещение?

Это ни о чем. Гравитация только неизменна. Все остальное менялось в очень широких пределах.

[sharp]

Что именно?

Наличие множества вопросов без ответов.
Самое простое, может ли быть хоть одно разумное существо, которое не задастся вопросом - а что это за хрень светит в небе над головой?

[Rattus]

А если участие в управление не подразумевает получение каких-то особых или первоочередных благ, то к традиционной иерархии человеческого общества это не относится.

Значит миллионеры-инноваторы типа Брина с Безосом - инопланетяне. Ибо с их состояниями уже давным-давно можно обеспечить лично себе всё что пожелается и сотни раз и давным давно почивать на лаврах не занимаясь самим вообще никакими инвестициями и внедрением инноваций.

Но что б повсевместно - это уже невероятно.

Какова этому тезису аргументация кроме "личностного опыта веры"?

Да не вытекает из этого ничего подобного.

Почему тогда у нас в языке дождь "идёт", а не "течёт"?

Это вы что прям по Энгельсу цитировали?

Нет - просто знаком с элементарными знаниями по первобытным религиям разных народов. Энгельс, видимо, тоже уже был знаком. А вот нынешних психологов этим тривиальным фактам, вероятно, уже не учат, да?

Ну хотя бы "в могучую-нейросеть-на-небе"

Для этого нужно хотя бы иметь представление о небе и могучести. Вот когда будут - тогда и возвращайтесь со своим вопросом.

Речь шла не о поведении, а о социуме.

Социум не индивидуальными поведениями формируется? Деревья в лесу - тоже социум что ли?

Таки нет.

Таки да: до эволюционного эксперимента в у дрожжей в популяции не было ассоциации экспрессии генов одного и другого фермента - условие "нестандартные задачи, непредусмотренные изначальной "программой"" выполнено.
После эксперимента оно появилось в результате универсального дарвиновского механизма обучения (проб и отбора удачных сочетаний) и повысило адаптивность дрожжей такой популяции - условие "обучаться на основе опыта и использовать свои знания (полученные в результате опыта и обучения) для управления окружающей средой" выполнено.
Что не так?

Не будь мел-палеогенового события, приматы остались бы на уровне крыс. Разума бы они не дали.

Блаженны верующие. Вот только палеонтологи и зоологи по этому вопросу чего-то не столь категоричны чем кое-какие психологи. Интересно почему?

Не будь Чиксулуба - млекопитающим пришлось бы несладко.

С чего такой вывод?

будь мел-палеогеновое вымирание смертельным для всех млекопитающих и рептилий - рыбы или земноводные через пару сотен миллионов лет всё равно заселили бы сушу

Для океанской биоты такие массовые вымирания более катастрофичны чем для сухопутной. Так что если бы на суше вымерли амниоты, то в море пришлось бы начинать с Кембрия в лучшем случае.

Разумеется.

И чем такой ответ лучше и научно-содержательнее чем "на всё воля Божия"?

[alena_korf]

Так, получила по почту ответ по "разумным рапторам".
По религии буквально следующее: "Если предполагаем птичье строение мозга у ратороспаиенсов, то какая, к Ктулху, релегия? У них коры нет! Совершенно иное строение мозга".
Наброски по социуму и писихике рапторов мне скинут завтра, выложу тут.

[Rattus]

Если предполагаем птичье строение мозга у ратороспаиенсов, то какая, к Ктулху, релегия? У них коры нет! Совершенно иное строение мозга

У млеков и счётом заведует кора. И ритуалами. И рисковым поведением. Значит муравьи не должны уметь считать, гуси - совершать ртуализванные акты в моменты стресса, а вороны - долбать кошек, собак или человеков в макушку в полёте, да?
Или религия вообще - это что-то сильно принципиально от всего перечисленного отличное? Чем же тогда?

[alena_korf]

Самое простое, может ли быть хоть одно разумное существо, которое не задастся вопросом - а что это за хрень светит в небе над головой?

От типа разума зависит.
Вполне может и не задаваться, если это выходит за пределы его насущныех интересов.
А может задаваться и отвечать "А хрен его знает!"
А может задаваться и отвечать "Первичный огонь просвечивыает через дырку в небе".
Причем тут религия?

Значит миллионеры-инноваторы типа Брина с Безосом - инопланетяне. Ибо с их состояниями уже давным-давно можно обеспечить лично себе всё что пожелается и сотни раз и давным давно почивать на лаврах не занимаясь самим вообще никакими инвестициями и внедрением инноваций.

Опять не о том.

Какова этому тезису аргументация кроме "личностного опыта веры"?

Теория вероятности

Почему тогда у нас в языке дождь "идёт", а не "течёт"?

Лингвист может дать ответ, но я не лингвист.

Что не так?

А то, что это не более чем аналог рефлексов.

Нет - просто знаком с элементарными знаниями по первобытным религиям разных народов.

То есть людей. А мы не о людях говорим. Найдите кроме людей хоть один вид, имеющий что-то подобное религии.
Да-да, знаю, шипанзе приписывают что-то вроде религиозного поведения, но это спорно.

С чего такой вывод?

С того, что динозавры их бы в свои ниши не пустили бы. Ну если бы конечно аналог мел-палеогенового события не случился бы позже. А без него, шансов на разумность у приматов околонулевой. Разумные рапторы уже миллионы лет травили бы этих крысок и резали б в лабораториях

И чем такой ответ лучше и научно-содержательнее чем "на всё воля Божия"?

Тем, что в причинах мы хотя бы теоретически можем разобраться, хотя для этого и требуется очень много.