Психология и социология алиенов

[alena_korf]

Или религия вообще - это что-то сильно принципиально от всего перечисленного отличное? Чем же тогда?

Я же давала ссылку, как возникает "религиозное чуство".

[Maki]

Но уже других.

И что? Я уже писал, что признак =/= белок или ген. Если он адаптивен - он может сложиться из любых кирпичиков.

Разумеется определенные адаптации конвергентно возникнут. Но организмы будут, тем не менее, совершенно другими.

"Совершенно другой" организм, но с конвергентными биофизическими и поведенческими адаптациями. Об этом я и говорю.

Не будь мел-палеогенового события, приматы остались бы на уровне крыс. Разума бы они не дали.

Откуда столь смелое утверждение?
Наземным рызунам и хищникам в динозавровой фауне было бы невесело, да. Но приматам-то на деревьях кто мешал?

А вот тут надо смотреть, что б там вылезло на сушу и какие формы дало бы в далнейшем.

На что будете смотреть?.

Разумеется.

Это ни о чем. Гравитация только неизменна. Все остальное менялось в очень широких пределах.

Ну да, менялось. И подо все эти изменения "подбирались" удачные мутации, дающие адаптивные признаки. И никакого "разумеется" - для плавания в воде, ползанья в болоте, или лазанья по веткам вырабатывались биофизически оптимальные формы, а не случайные фантастические уродцы.

[Rattus]

Теория вероятности

Какое она имеет отношение к этому вопросу? Эта теория - математическая. С формулами. Так что и ВАш ответ должен быть с ними же, чтобы не сойти за пустословие.

Лингвист может дать ответ, но я не лингвист.

Тогда какого чёрта вы пишете тут категоричные суждения о вопросах, в которых даже на уровне понятий толком не можете внятно объяснить читателям что конкретно имеется ввиду?

А то, что это не более чем аналог рефлексов.

Так и в чём тут отличие от данного вами определения "разума", если под него подходят и нейрорефлексы и иммуносенсибилизация и эволюционный процесс двух генов?

С того, что динозавры их бы в свои ниши не пустили бы.

В результате какого катаклизма волки и пантеры пустили в свои ниши потомков похожих на нынешних долгопятов парапитеков?

Я же давала ссылку, как возникает "религиозное чуство".

Как оно возникает конкретно у человека. Из этого никак не следует, что оно не может возникнуть ни у какого другого животного на совершенно иной морфологической основе, но с тем же общим порядком числа нервных контактов и сходной экологической судьбой, ведущей к формированию социальности (и разума).

[alena_korf]

"Совершенно другой" организм, но с конвергентными биофизическими и поведенческими адаптациями. Об этом я и говорю.

Окей. Мы говорим об одном и том же. Но почему-то делаем разные выводы.

Но приматам-то на деревьях кто мешал?

Вот эти ребята:
https://lenta.ru/news/2009/09/11/claws/

На что будете смотреть?.

На то, что бы там плавало в морях и имело шансы повтороного выхода на сушу. как верно заметил Rattus, мел-палеогеновое событие по морским видам ударило еще сильнее.

Ну да, менялось. И подо все эти изменения "подбирались" удачные мутации, дающие адаптивные признаки.

Менялось бы чуть по другому, и вся эволюция пошла бы по другому.

[sharp]

А может задаваться и отвечать "Первичный огонь просвечивыает через дырку в небе".
Причем тут религия?

Вот этот последний ответ - это уже без 5 минут религия

[alena_korf]

Из этого никак не следует, что оно не может возникнуть ни у какого другого животного на совершенно иной морфологической основе

Привидите пример такого животного.

Какое она имеет отношение к этому вопросу?

Прямое.

Эта теория - математическая. С формулами. Так что и ВАш ответ должен быть с ними же, чтобы не сойти за пустословие.

Для написания формул, нужны исходные данные. Они у вас есть? Ну там число цивидлизаций в Галактике и т.д.
Моя же позиция основана на том, что трудно сто раз подряд бросая кубики выкинуть подряд сто шестерок.

Так и в чём тут отличие от данного вами определения "разума", если под него подходят и нейрорефлексы и иммуносенсибилизация и эволюционный процесс двух генов?

В нестандартности задач. В статье же речь идет о довольно стандартных условиях.

В результате какого катаклизма волки и пантеры пустили в свои ниши потомков похожих на нынешних долгопятов парапитеков?

Ой, каких там катаклизмом только не было. Правда ни таких масштабных, но все же.

[alena_korf]

Вот этот последний ответ - это уже без 5 минут религия

Абсолютно нет. Так как непредпологает никаких сверхестественных сущностей. Просто естественно-научное объяснение, хотя и неправильное.

[Maki]

С чего такой вывод?

С некоторого представления об эволюции млекопитающих. Вовсе не преувеличиваю могущество динозавров, и не считаю что млекопитающие в соседстве с ними "прозябали". Но крупноразмерные экологические ниши были действительно заняты динозаврами. И без катастрофы, которая очевидно таки имела место быть, вытеснить их оттуда было бы куда трудней.
Хотя, повторюсь, приматам все эти саванные игрища были бы до лампочки. И решение задачи "булыжник VS гиена" мало отличается от "булыжник VS велоцираптор".
P.S. Хотя, судя по тому, что из всех "динозавроподобных" конструкций процветают только страусы да казуары, а форораковых млекопитающие успешно "вымерли" - особых перспектив у динозавров не было.

Для океанской биоты такие массовые вымирания более катастрофичны чем для сухопутной. Так что если бы на суше вымерли амниоты, то в море пришлось бы начинать с Кембрия в лучшем случае.

Да, согласен. Я по этому и упомянул про червей как новую "точку отсчёта" в эволюции "неохордовых".

[alena_korf]

Но крупноразмерные экологические ниши были действительно заняты динозаврами. И без катастрофы, которая очевидно таки имела место быть, вытеснить их оттуда было бы куда трудней.

Верно.

Хотя, повторюсь, приматам все эти саванные игрища были бы до лампочки. И решение задачи "булыжник VS гиена" мало отличается от "булыжник VS велоцираптор".

До способности взять булыжник крыске еще надо дожить. Что не факт, что удалось бы.
Раптор бы булыжник всяко раньше взял. Крыскам до булыжника потребовалось 65 миллионов лет. А рапторы были уже очень близки к этому, если не уже.

[GraY25]

Надо же, сколько понаписали про неких "Алиенов"...
С таким же успехом можно издать сочинение про зубных фей.

Их нет и не будет. В том представлении в которых они тут описываются, "некие черти на звездолётах".
Общество разумных существ это абсолютно нестабильная сущность, на исторической шкале присутствующая лишь краткий миг.
Стадо сидит на деревьях а как только оно слезло и начало тех цивилизацию, в следующий миг оно создаёт тех. сингулярность и исчезает в ней.

Вот кстати вам и прекрасное обоснование парадокса Дрейка.

[alena_korf]

Стадо сидит на деревьях а как только оно слезло и начало тех цивилизацию, в следующий миг оно создаёт тех. сингулярность и исчезает в ней.

Ну да. Уходит в матрицу, в виртуальный рай и нирванирует пока планетка не сгорит в раздувающейся оболочке красного гиганта. Я тоже так думаю.

[GraY25]

Можно гораздо дольше.
Сверхпроводящий мозг может не тратить никакой энергии и спокойно существовать даже после тепловой смерти вселенной.

[Rattus]

Привидите пример такого животного.

Сопоставимые по числу нейронов, нервных контактов и экологии: мартышка и ворона. Формы поведения наблюдаются весьма похожие несмотря на кардинальную разницу морфлогического субстрата и специализацию верхних конечностей.

Для написания формул, нужны исходные данные.

Для уравнений - не нужны. А если без них не обойтись - тогда каким образом вы приплетаете сюда математическую теорию (точнее - совокупность теорем)?

Моя же позиция основана на том, что трудно сто раз подряд бросая кубики выкинуть подряд сто шестерок.

Практически любое усложнение организации в эволюции начиная с эукариот - это как раз такого типа событие - чем далее, тем менее вероятное. Поэтому нет "много разных типов разума" - есть очень редкие и немногочисленные (и не особо потому разнообразные) пути, ведущие к разуму и множество путей, к нему не ведущих. Непонимание этого как раз и есть иллюстрация "блондинковой теории вероятности" из анекдота насчёт вероятности встретить динозавра.

В нестандартности задач. В статье же речь идет о довольно стандартных условиях.

Вы не дали в своём определении критерия "нестадартности" - поэтому ваше определение и оказалось негодным. Будете дальше уточнять или закрываем тему как утратившую содержание?

Ой, каких там катаклизмом только не было. Правда ни таких масштабных, но все же.

И каких же? Крупные волчьи и кошачьи оказались на грани вымирания перед появлением ардипитека?

Сверхпроводящий мозг может не тратить никакой энергии и спокойно существовать даже после тепловой смерти вселенной.

Не может.

[Maki]

Окей. Мы говорим об одном и том же. Но почему-то делаем разные выводы.

Очевидно, потому, что к "совершенно разным организмам" я добавляю "конвергентные адаптации", а вы - нет.

На то, что бы там плавало в морях и имело шансы повтороного выхода на сушу. как верно заметил Rattus, мел-палеогеновое событие по морским видам ударило еще сильнее.

Тогда смотрим на морских червей. Что помешает за десятки миллионов лет эволюции в "пустом" море появиться хордовым и внутрискелетным мутантам?

Менялось бы чуть по другому, и вся эволюция пошла бы по другому.

И пусть "чуть по другому". Условий среды и способов адаптации это не отменяет. Ноги для передвижения, руки для манипулирования, мозг для принятия решений, теплокровность и воздушное дыхание чтоб решать эффективней, и социальность для успешной охоты и защиты от хищников были неизбежны для нас, и будут необходимы потомкам выживших после армагеддеца первичноротых,  морских червей или бактерий. Для других биосфер это тоже вполне справедливо.

[Nucleosome]

спонтанная самоорганизация
и людям вовсе не чужда

но только в простых вещах, всё-таки хозяйство муравейника весьма сложно

С парафиетичностью их даже крупнейших групп, множественными случаями такого симбиогенеза, что чёрт ногу сломит, и необлигатностью полового размножения с видами в целом у них дело обстоит не сильно лучше судя по всему.

ну это всё-таки не уровен Прокариот, ну и говорить для одноклеточных половое размножение вообще не корректно - половой процесс - когда гаметы и их слияние, ну и то сколько там этого не практикуют - во многом вопрос недостатчка данных

В другом мире будет свой аналог Кембрийского взрыва, во время которого сформируются совершенно другие типы (ведь это процесс случайный).

может и не быть - в линии растений же не было и ничего. вообще тут тоже может быть, что этот взрыв - результат изменения кислотности океана, но может и нет

Они вымерли в результате каких-то катаклизмов.

тут вообще ничего сказать нельзя - откуда взялись и как ушли - непонятно совсем.

Имеются ввиду случайные события , влияющие на эволюцию. Импакты, траппы и прочие катастрофы, изменения климата и т.д.
Такие случайные факторы и есть точки бифуркации. И чем раньше призойдет такое событие, тем больше будут отклонения в дальнейших эволюционных путях.

катастрофизм вообще весьма плохая идея тем, что позволяет объяснить всё, ничего не понимая, и её увлечённость сейчас - скорее от общего скукоживания научных идей, чем от вала новых данных, случайно в эволюции совсем другое - а именно генетический дрейф, и вот он в самом деле "творит чудеса" порой

Разнообразие и ареал (которые - функции от численности) очень определяют биологическую успешность. Эндемики - первейшие кандидаты на вымирание. Мегафауна - вторые.

ну этот взгляд весьма субъективен, так-то да, чем уже ниша, тем больше шансов откинуть копыта - поскольку вероятность больше, что какое-нибудь событие её закроет, но пока этого не случилось - все успешны одинаково

А за счёт чего наша линия обогнала голотурий или балянусов?

на лестницу природы не забрались столь же резво? или в каких попугаях у нас обгон считается?

То есть людей. А мы не о людях говорим. Найдите кроме людей хоть один вид, имеющий что-то подобное религии.
Да-да, знаю, шипанзе приписывают что-то вроде религиозного поведения, но это спорно.

вот кстати да. хотя поведнческие реакции похожие на человеческие проявляют многие, но вот ритуалы вроде замечены только у нас, при этом наше поведение настолько глубоко ритуализированно, что мы даже не замечаем этого (при этом чем выше значимость события, тем больше ритуалов оно влечёт: скажем мытьё рук имеет очень мало (хотя одна каталонка изучавшая русский говорила, что для неё это выглядит как ритуал само по себе), вручени научной степени - несколько больше, а вот заключение международного дговора - просто безумное кол-во), но религия это всё-таки несколько иное - представление о чём-то, что мы не может ни познать ни повлиять на него - то есть некое ограничение разумности ей же самой типа...

[Maki]

Раптор бы булыжник всяко раньше взял. Крыскам до булыжника потребовалось 65 миллионов лет. А рапторы были уже очень близки к этому, если не уже.

Боюсь, рапторов вы очень переоцениваете. И к древолазанию у них никаких явных адаптаций не наблюдается (судя по приведённой вами статье, может и была у их далёких предков, да утратилась с переходом к скоростной охоте). И к орудийной деятельности. Даже бинокулярного зрения нет.
С"крысками" конкурировать за листья и фрукты они и не собирались, и палочки для ловли муравьёв им были без надобности. Зато для хищных млекопитающих, зубастые двухметровые быстро бегающие ворОны были бы очень неприятным конкурентом.

[GraY25]

Цитата: GraY25 от Сегодня в 16:36:55
Сверхпроводящий мозг может не тратить никакой энергии и спокойно существовать даже после тепловой смерти вселенной.
Не может.

Абсолютно не доказанный постулат.
Принцип Ландауэра, в том виде в котором от был сформулирован в 1961 году, абсолютно не учитывает эффекты квантовой механики которая в то время находилась в зачаточном состоянии.
Обычный туннельный эффект происходит без увеличения энтропии и легко контролируется.
В принципе в статье факт недоказанности отмечен.

Стоит отметить, что хотя этот принцип широко признан в качестве физического закона, он не обязательно являются фундаментальным. В последние годы некоторые исследователи подвергают сомнению его справедливость на основании допущенных Ландауэром логических ошибок в рассуждениях и из-за использования некоторых предположений.
В 2016 году исследователи из Университета Перуджи утверждали, что им удалось продемонстрировать прямое нарушение принципа Ландауэра[8].

[sharp]

Абсолютно нет. Так как непредпологает никаких сверхестественных сущностей. Просто естественно-научное объяснение, хотя и неправильное.

Это появление понятий, о существовании которых существо не имеет объективных знаний, но в существование которых тем не менее верит.
А религия по сути - совокупность верований.

[Maki]

или в каких попугаях у нас обгон считается?

Дык в приобретении социологии и психологии - как оно и указано в названии темы. )

на лестницу природы не забрались столь же резво?

Именно не забрались! Может и "хотели бы". Да забиралка не выросла...

[sharp]

Ну да. Уходит в матрицу, в виртуальный рай и нирванирует пока планетка не сгорит в раздувающейся оболочке красного гиганта. Я тоже так думаю.

Уход в матрицу - это в свою очередь, лишь составляющая вашей веры. Или религии?)