Рулеж апертуры и тестирование оптики

[a.pozharov]

p.s.: Смотрю, открыли здесь филиал Рефр. vs. Рефлектор...

Вот именно. Не угомонишь.

[VladimirZ]

А кто эти загадочные хозяева апертурных ньютонов и шк, которых порвали маленькие дудочки? Какие их ники на форуме? Интересно бы было их мнение услышать. Их, вроде, как много я так понял было, но пока ни один из них в этой теме не отписался. Хочется понять, почему их оборудование так плохо, я б сказал даже, беспрецедентно плохо, показало. Какое объяснение они всему этому видят?

[serega2007]

   ...

[BIG TRAIL]

А кто эти загадочные хозяева апертурных ньютонов и шк, которых порвали маленькие дудочки? Какие их ники на форуме? Интересно бы было их мнение услышать. Их, вроде, как много я так понял было, но пока ни один из них в этой теме не отписался. Хочется понять, почему их оборудование так плохо, я б сказал даже, беспрецедентно плохо, показало. Какое объяснение они всему этому видят?

Да, из рассказов  вырисовывается картина :  на площадке два рефрактора 200 и 120мм  - в оба звезды идеальные,  сиинг 10 баллов ,   
и     скопище ШК и ньютонов от 100 до 400мм  -  во всех  вместо звезд размытые пятна,   штрель 0.
   

[a.pozharov]

Из книги В.В. Шаронова "Природа планет".
Последняя книга по визуальной астрономии по планетам (вскоре космические исследования планет просто смели визуальную астрономию).

Это все прекрасно, не более.

Что такое лучше и хуже здесь? Снова это оценочное. Не так давно десятка китаец по словам Гены "тра-та-та за естественность и доходчивость картинки обе пятисотки астросиб" И так и было -на удивление красивая спокойная картинка с деталюшками, не такая слепящая, но при накоплении все таки пятисотка то лучше оказалась. Это вот такой же точно пример оценочного суждения. Мы так никогда не разберемся потому что слишком много переменных, включая и наблюдателя.

Надо считать. В оптической локации считать умеют, и деньги тоже,  хотя казалось бы...
Там определяющим является эффективность системы. В атмосферных условиях при наблюдении с Земли, а не на Землю, есть смысл диафрагмирования сплошной апертуры: в условиях, когда атмосфера ограничивает разрешение приемника нужно повышать вероятность получения снимков дифракционного качества, а вероятность эта с ростом апертуры ( ростом D/r0) ниже, отрицательная экспонента. Это видно на рис. ниже: есть две формулы, берется разный коэффициент, верхний график Хаффнагеля и Фрида, более мягкий, а с учетом "неколмогоровской турбуленции" график еще выше, просто не могу найти оперативно, забыл где.
Но все равно с большей апертурой нужно большее количество кадров для выбора качественных. Большая апертура -уменьшать выдержки бесконечно нет ни возможности технической ни теоретической: нет усредняющего действия атмосферы, это связано с разным ходом контрастности и резкости (ниже рис )  в разы растут проблемы с ведением на больших скоростях, цена растет за см огого, а смысл если пик эффективности D/r0~3.5-5  пройден? А уж получишь то же или лучше, чем с меньшей -сложный вопрос т к спутники движутся с высокой угловой скоростью и в обоасти изопланатичности находятся еще меньшее время, но приближенно и с планетами то же: сиинг динамичен и планеты на месте не стоят.
Кстати,  забавно, но лишь на первый взгляд: сравнительно сильно аберрированный телескоп по этому параметру лучше идеального: т к аберрации это суть апертурная кастрация, вероятность хорошего видения (дифракционного, те самые эпсюлонылиры) в худший телескоп выше. Конечно если его качество выше качества атмосферы.
Короче, если б такого уровня аргументация была в пользу кастрации апертуры при визуале в качественный телескоп, формулы и графики -тогда да, а так : ну нравилось там кому то хроматозники диафрагмировать, нам то что?

Ну и вы себе купили 150 апо не потому что он лучше 250 мм апо, так что ... Или несите апертурные диафрагмы для качественных телескопов и научное обоснование их применимости или ... Не несите 

[kryptonik]

А кто эти загадочные хозяева апертурных ньютонов и шк, которых порвали маленькие дудочки? Какие их ники на форуме? Интересно бы было их мнение услышать. Их, вроде, как много я так понял было, но пока ни один из них в этой теме не отписался. Хочется понять, почему их оборудование так плохо, я б сказал даже, беспрецедентно плохо, показало. Какое объяснение они всему этому видят?

Эх, приглашали меня. Не поехал. Но видно в следующий раз придется, пора с этой мелочью разобраться окончательно. Только надо за два года меня предупредить, где пройдет состязание, построю там обсерваторию.

[BIG TRAIL]

  Подозреваю,   дело ещё в том, что  не каждый астроном-любитель в состоянии овладеть  техникой коротких выдержек,  т.е. как г-рят в народе "высиживать", вылавливать информацию из кратких эпизодов чёткости посреди мыла.
 У кого-то это получается автоматом легко  и без напряжения, это врожденное,  об этом есть цитаты у Щеглова и Куто,   
другим нужно долго  тренироваться,    третьим вообще не доступно даже понять, о чём речь.
 Понятно,  что последним необходим самый мелкий телескоп,  с апертурой не больше r0.
 Всё что больше -  не воспринимается.
 

[leviathan]

По фотографиям с Астрофеста видно что телескопы стояли снова на горячем асфальте. У меня тут даже приоткрытая дверь балкона создаёт кашу вместо картинки, это хорошо видно по звезде с маской Бахтинова. Далее, ньютоны почти наверняка активно не охлаждались. Ну и добавим ко всему этому толпы горячих тел фокруг.

Тут конечно рефрактор, объектив которого стоит повыше, в выигрыше.

[BIG TRAIL]

То, что рефрактор остынет быстрее ньютона  это факт или нет?   Ну просто быстрее.
   Встречаются противоречивые отзывы,  кто-то г-рит, что рефрактор мгновенно готов к работе,  другие не согласны.

 Подозреваю, не секрет, что  без продувок и принудит. охлаждения и спецстекол  большие зеркальные стынут  очень долго.
 Учитывалось ли это на площадке астрофеста?

[leviathan]

Смотря какие рефракторы, апертура. Мелкие стынут практически мнгновенно, скажем 80-100мм дублеты. Зимой даже им до часу остывания надо если дельта большая. Мой триплет 127мм стынет полтора-два часа зимой. Чем больше стекла (как число, так и апертура), тем дольше будет остывать.

Зеркала ньютонов выше 10" сами по себе не остывают никогда, проверено неоднократно.

[Шмидт Кассегрен]

По фотографиям с Астрофеста видно что телескопы стояли снова на горячем асфальте. У меня тут даже приоткрытая дверь балкона создаёт кашу вместо картинки, это хорошо видно по звезде с маской Бахтинова. Далее, ньютоны почти наверняка активно не охлаждались. Ну и добавим ко всему этому толпы горячих тел фокруг.

Тут конечно рефрактор, объектив которого стоит повыше, в выигрыше.

В том и дело, что рефрактор лучший телескоп для любителя, рефлекторы Ньютона это одни компромиссы, куча геморроя с ними а результат еще и не гарантирован когда речь про созерцание поверхности планет, где должно быть все настроено на 5.

Зеркала ньютонов выше 10" сами по себе не остывают никогда, проверено неоднократно.

и это еще половина проблем..

[Космик]

То, что рефрактор остынет быстрее ньютона  это факт или нет?   Ну просто быстрее.
   Встречаются противоречивые отзывы,  кто-то г-рит, что рефрактор мгновенно готов к работе,  другие не согласны.

 Подозреваю, не секрет, что  без продувок и принудит. охлаждения и спецстекол  большие зеркальные стынут  очень долго.
 Учитывалось ли это на площадке астрофеста?

Да. Без продувок, принудит.охлаждения, спецстекол, D/r0, башни 6 метров, юстировки регулярной, кучи графиков(ну а как без них поймешь в чем конкретно дело?), владения техникой быстрых выдержек а-ля затвор камеры, не бойцы они. 

Тем не менее. 200 мм рефрактор по отзывам смотревших работал в тех же условиях без проблем.

[Космик]

и это еще половина проблем

Не все так печально. Считаю астрономический фестиваль - не лучшее место для оценки возможностей инструментов. Большая часть проблем продувкой должна решаться и тепла рядом стоящих тел не будет. Если заработает 350-400 - это что-то будет, полагаю .
Капризули все эти ньютоны, очень много всего требуют прежде чем показать как следует. Прям как женшины   

[BIG TRAIL]

Да. Без продувок, принудит.охлаждения, спецстекол

Так ли?   
   Без спецстекол  обошлись только в аполаре,  да и там,  спецстекла  ещё какие по сравнению с болванками зеркал  .
    Отсюда и цены. 
 

200 мм рефрактор по отзывам смотревших работал в тех же условиях без проблем.

Не в таких же,   как минимум его объектив  на полтора метра выше над асфальтом  торчал.


В большинстве  это не проблемы  рефлекторов,  это проблемы болванов тестеров.   
У рефлекторов - особенности, которые преодолеваются.
 

[Космик]

 Подозреваю, не секрет, что  без продувок и принудит. охлаждения и спецстекол  большие зеркальные стынут  очень долго.

Так вы о чем? Я так понял про кварц и ситалл? Причем тут аполар? Это же рефрактор

[Космик]

В большинстве  это не проблемы  рефлекторов,  это проблемы болванов тестеров.   У рефлекторов - особенности.
 

Зачем усложнять. Перекладывать на тестеров и тд. Стоят рядом. Один 200 показывает, другой - неа. В лучших условиях и этот рефрактор навереяка еще лучше покажет. Особенности рефлекторов- это и есть проблемы. Но решаемые.

[BIG TRAIL]

  Ну да, тут одно -спец, там другое - спец. 
Без спец стекол рефрактор по большому счету  наверное не существует,  вообще.     Воздушный рефрактор из одной линзы -  без спецстекол,  а  ахромат - уже спецстекла.
 А рефлекторы худо-бедно  и без спецстекол   работают,   на  оконном стекле .

[Космик]

  Ну да, тут одно -спец, там другое - спец. 
Без спец стекол рефрактор по большому счету  наверное не существует,  вообще.     Воздушный рефрактор из одной линзы -  без спецстекол,  а  ахромат - уже спецстекла.
 А рефлекторы худо-бедно  и без спецстекол   работают,   на  оконном стекле .

Нас худо-бедно не устраивает. Нужно чтобы между звездами дзеты волопаса  слон проходил.

[a.pozharov]

То, что рефрактор остынет быстрее ньютона  это факт или нет?   Ну просто быстрее.
   Встречаются противоречивые отзывы,  кто-то г-рит, что рефрактор мгновенно готов к работе,  другие не согласны.

 Подозреваю, не секрет, что  без продувок и принудит. охлаждения и спецстекол  большие зеркальные стынут  очень долго.
 Учитывалось ли это на площадке астрофеста?

Да. Без продувок, принудит.охлаждения, спецстекол, D/r0, башни 6 метров, юстировки регулярной, кучи графиков(ну а как без них поймешь в чем конкретно дело?), владения техникой быстрых выдержек а-ля затвор камеры, не бойцы они. 

Тем не менее. 200 мм рефрактор по отзывам смотревших работал в тех же условиях без проблем.

Если нет желания тратить на 150мм апо, то можно вместо постройки рефлектора с такой же результативностью, жутко напрягшись в процессе приклеивания вентилятора  к центру зеркала.... Ну короче у тебя вообще телескопа нет, это самый лучший вариант.
Только тема здесь про атмосферу и апертуру.

Ты упорно хочешь доказать  орать что рефрактор - лучший телескоп? Так я тебя расстрою: мило выглядишь. Это известно всем. И это видно на тех же самых ненавистных тебе графиках. Но самые лучшие результаты с рефлекторов. Потому что рефлектор с таким же относительным, но на 25% большей апертуре, с ЦЭ 17%, плюс не более процента на растяжки, Штрель 0.95+ уже равен. Юстировка, охлаждение -это проблемы пользователя. 150  мм АПО два часа стынет. Их десяток на всю богатую Москву. Т е дураков крайне мало, Космик. Я не говорю что владельцы -дураки, я говорю что те, кто хочет шагнуть вперед, кто спортивен и активен -тот апертурно растет. Есть деньги  -апо, нет -находят альтернативы и ты будешь расстроен -даже добиваются гораздо, в разы лучших результатов.

[leviathan]

Капризули все эти ньютоны, очень много всего требуют прежде чем показать как следует. Прям как женшины   

Ну да. Можно первую попавшуюся снять за углом, а приличные дамы требуют ухаживания, похода в ресторан, подарков.