Целеполагание самостоятельного сильного искусственного интеллекта и человек

[Rattus]

К тому что, совершенство сразу становиться не очень совершенным после того как тут же указываете причину не совершенства.

Что совершеннее: молоток или пила? Тёплое или мягкое?

Давайте вы мои личные ограничения не будете выдавать за ограничения инжиниринга как такового.

Вы это сами сделали, заговорив о "ловушках локальных максимумов" применительно к месту, где лимитирующим элементом является каталитически-совершенный фермент. Мы лишь призвал сначала разобраться в вопросе прежде чем.

[Nucleosome]

Только у него нет ноги...

так кажется если подходить чисто машинно к живым системам - то есть некий организм - некая задача, а если смотреть на то, что организм делает себя сам, и решает не одну задачу, а их комплекс на этом пути, то всякие представления о том, что например глаз - фиговая оптическая система и видит звёзды с несуществующими лучами - улетучиваются

в силу несовершенства биологической природы

биологическая природа совершенно пока не вымирает - просто иного понимания совершества подобных систем придумать чётко не получается.

У бледнотиков вот шкурные интересы есть, поэтому народовластие им милее тирании

да знаем мы про их интересны - на своей шкуре, куда уж буквальнее...

Но единичный представитель ИИ будет намного взвешеннее.

а где у ИИ кончается один индивидуум и начинается другой? даже не у всех животных это всегда видно, а тут этакая махина с модулями и прочем...

Не империи разумных машин во главе с главным ИИ, а демократические объединения?

и как это вы себе представляете? кто и за что там будет голосовать? плебс решать какой (см вше) ИИ им больше нравится? а зачем тогда он сам?..

[MenFrame]

где лимитирующим элементом является каталитически-совершенный фермент.

Вам про совершенство этого фермента боженька сказал? Вы в курсе что в клетках полно древних атавизмов вроде реликтового хим состава ионов, потому клеткам приходиться тратить кучу энергии для того что бы его поддерживать вместо того чтобы просто приспособиться к нему.

Что совершеннее: молоток или пила? Тёплое или мягкое?

Совершеннее обычно то, что имеет большую степень разнообразия.

[MenFrame]

просто иного понимания совершества подобных систем придумать чётко не получается.

Совершенство природы в данном случае рассматривается с точки зрения ее возможностей создать эффективный интеллект. Эффективный опять же с точки зрения общества и его потребностей.

[Rattus]

Вам про совершенство этого фермента боженька сказал?

Нет - наука такая - энзимология, есть. И термодинамика. Ссылку давать принципиально не буду - раза три писал в своих постах - ищите и обрящете. Даже keyword не дам.

Вы в курсе что в клетках полно древних атавизмов вроде реликтового хим состава ионов, потому клеткам приходиться тратить кучу энергии для того что бы его поддерживать вместо того чтобы просто приспособиться к нему.

А Вы в курсе, что только благодаря этой разнице ионного состава у вас по нейронам электрические импульсы бегают? Keywords: мембранный потенциал, потенциал действия.
А Вы в курсе, что мотор способен работать и как генератор и всякая АТФ-аза - не исключение? И что первой возникла таки не водородная, а натриевая энергетика? Ну так книжку Михаила Никитина в лапки - и вперёд учить матчасть.

Совершеннее обычно то, что имеет большую степень разнообразия.

Тогда, согласно Джону Холдейну, жуки тут вне конкуренции. Хотя в биохимическом плане прокариоты бы поспорили тут со всеми остальными.

[-Юрий-]

Совершеннее обычно то, что имеет большую степень разнообразия.

А не наоборот? Если есть что-то совершенное, то оно одно. И среди живого разнообразия так же. Чем древнее и примитивнее вид, тем больше там разнообразие. Микроорганизмов на Земле столько, что до сих пор бОльшая их часть даже неизвестна. А самый совершенный на сегодняшний день вид - млекопитающие - имеют самое маленькое разнообразие.

[Rattus]

вид - млекопитающие

Класс.

[MenFrame]

Нет - наука такая - энзимология, есть. И термодинамика.

Боюсь что эти науки не как не отрицаю теоретическую возможность существования более совершенного фермента.

А Вы в курсе, что только благодаря этой разнице ионного состава у вас по нейронам электрические импульсы бегают? Keywords: мембранный потенциал, потенциал действия.
А Вы в курсе, что мотор способен работать и как генератор и всякая АТФ-аза - не исключение? И что первой возникла таки не водородная, а натриевая энергетика? Ну так книжку Михаила Никитина в лапки - и вперёд учить матчасть.

Все написанное не как не отрицает реликтовых механизмов которые уже не как не могут быть изменены эволюцией, в следствии большой сцепленности их с новыми. Зародилась где то клетка в первичном майонезе, и усе... приспособилась к нему на веки вечные. А то что есть единичные примеры того что это хорошо, не как не отрицает факта того что отсутствие гибкости это плохо.

Тогда, согласно Джону Холдейну, жуки тут вне конкуренции.

А мы не про жуков говорим, а про механизмы творения сложности. Есть эволюция а есть инжиниринг. И инжиниринг имеет намного больше механизмов и подходов, атак же имеет меньше ограничений и проблем.

[Rattus]

Боюсь что эти науки не как не отрицаю теоретическую возможность существования более совершенного фермента.

А не надо бояться, а надо читать матчасть: when the catalytic speed outstrips diffusion speed (i.e. substrates entering and leaving the active site, and also encountering substrates) there is no more advantage to increase the speed even further. The diffusion limit represents an absolute physical constraint on evolution.
Если же Вас сама эта система субстрат-фермент в целом не устраивает - то и пишу - найдите сперва более лучшую замену ацетилхолину с меньшей молекулярной массой (т.е. меньше чем у половины биогенных аминокислот или даже каких-нибудь пары ионов цинка!), но не меньшей полярностью - чтобы максимизировать его диффузию в синаптической щели; и такую, которую можно также эффективно и специфично деактивировать ферментом меньше известной АХЭ. Причём не на считанные проценты, а хотя бы в разы, чтобы было о чём говорить вообще.

Все написанное не как не отрицает реликтовых механизмов которые уже не как не могут быть изменены эволюцией, в следствии большой сцепленности их с новыми. Зародилась где то клетка в первичном майонезе, и усе... приспособилась к нему на веки вечные.

Будто к технологиям это сильно меньше относится! Расскажите для начала: когда массовые вычислительные машины избавятся от x86-архитектуры со следами восьмибитного наследия и когда и почему земной промышленности станет рентабельно заменить кремний на более экзотические и эффективные материалы в производстве логических элементов - тогда и поговорим о реликтах и ограничениях естественной эволюции по сравнению с "разумным дизайном".

А то что есть единичные примеры того что это хорошо

Напомню, что этот "единичный пример" имеет самое непосредственное отношение к обсуждаемой тут теме. И Ви таки совсем ничего не поняли. Тогда придётся объяснять на пальцах: сама единичность примеров каталитически-совершенных ферментов говорит о том, что их эффективность нечасто является узким местом в системе. Тем более обращают на себя внимание случаи обратного: поэтому если какой-то фермент эволюционно стал каталитически-совершенным - это значит что он и был самым узким местом эффективности системы - и остаётся им до самого физического упора. Потому не выброс медиатора, не связь его с рецептором на постсинаптической мембране, не скорость работы ионных каналов и т.п., а только физическая диффузия медиатора и деактивирующего его фермента определяют граничную частоту работы синапса (и соответственно - "тактовые" частоты работы мозга).
Ну давайте - придумайте что-нибудь, как и куда тут что можно улучшить.

И инжиниринг имеет намного больше механизмов и подходов

Насколько это "намного"?

а так же имеет меньше ограничений и проблем

Поскольку в науке и тем паче в инженерии единственный критерий истины - это практика, то давайте - избавьте массовые компутеры от наследия x86-архитектуры и предложите ресурсно-рентабельную замену кремния такую, чтобы плотность размещения информации и энергоэффективность её обработки стали наконец сопоставимыми с тем, что мы видим в биополимерах - белках и нуклеиновых кислотах.
До тех пор все эти разговоры про могучесть технологий в абсолютном выражении - шапкозакидательство в пользу бедных и сказки Венского леса.

[Nucleosome]

Эффективный опять же с точки зрения общества и его потребностей.

а общество это что? как и чем они будут измерять эффективность? управление нашим интелектом изнутри не устраивает потому что у управленцев свои интересы? кто контролирует контролёра решить не получается? Б-га хочется? а ему откуда знать про потребности раз нет своих интересов?

А самый совершенный на сегодняшний день вид - млекопитающие - имеют самое маленькое разнообразие.

классов меньше них - пруд пруди вообще-то, да и где кончается класс и начинаетс что что другое - вещи сугубо договорные. так вышло что в шерсти никого кроме них сейчас больше нет, но это конечно сугубо скорняцкий подход. ну и совершенство в таком контексте - это только в церковь, ну или поэзию. ни капли объективности тут нет - мы (вот мы вид и есть) в этой группе поэтому она совершенна - не плохо.

А мы не про жуков говорим, а про механизмы творения сложности.

ну у жуков-то с этим как раз проблем нет

[MenFrame]

то и пишу - найдите сперва более лучшую замену ацетилхолину с меньшей молекулярной массой

То есть, найдите аргумент хорошо удовлетворяющий меня. В место того чтобы повторить еще один раз фразу про то что совершенство есть текущая истина. И оспаривание того что далее движение не возможно есть полный идиотизм.

(кликните для показа/скрытия)

Опять глупая попытка мои личные ограничения преподнести как ограничения вселенной

Да нет... это вы найдите и докажите, ибо вы глаголили о совершенстве...Или найдите доказательства невозможности этого нахождения...
Это ваша личная вера...не нужно мне ее навязывать....

Будто к технологиям это сильно меньше относится!

Сильно меньше относиться...Нет принципиальных законов заставляющих держаться за старое вплоть до смертельного исхода....Нет не какого фундаментального запрета по поводу отказа от 86 архитектуры. Особенно если учесть то что, эти команды фундаментально полезны...

Тогда придётся объяснять на пальцах:

Да ради бога...объясните каким образом полезно для эволюции отсутствие изменчивости.

Ну давайте - придумайте что-нибудь, как и куда тут что можно улучшить.

А зачем, вы же уверовали, что дальнейшее совершенство невозможно. Разве я могу с профессионалом спорить и доказывать ему очевидные вещи?

Насколько это "намного"?

А на пальцах считать умеете? Я же вроде перечислил...

её обработки стали наконец сопоставимыми с тем, что мы видим в биополимерах - белках и нуклеиновых кислотах.

Это видение пока что предмет вашей личной веры. Обычный сапог хранит больше знаний чем все ваши тапочки....Проблема лишь в том что знания являются знаниями только когда их можно применить на практике.... Все остальное бла бла бла пустословие....

[Rattus]

То есть, найдите аргумент хорошо удовлетворяющий меня.

Не меня, а практику. По принципу "Нету ножек - нету мультиков".

это вы найдите и докажите, ибо вы глаголили о совершенстве

по ссылке английским по белому. И далее. Или чукча совсем уже не читатель?

Нет принципиальных законов заставляющих держаться за старое вплоть до смертельного исхода....Нет не какого фундаментального запрета по поводу отказа от 86 архитектуры.

Запрета нет, а архитектура доминирует. Ну никак Всё Прогрессивное Инженерное Человечество не хочет отказываться от пережитков прошлого. Да что там процессоры - систему счисления, календарь и алфавит - и те не могут поменять на более рациональные!

Особенно если учесть то что, эти команды фундаментально полезны...

И чем же таким фундаментально полезны сегодня команды для восьмибитных процессоров?

объясните каким образом полезно для эволюции отсутствие изменчивости

Это вообще к чему тут вопрос? И где Мы такое писал?

А зачем, вы же уверовали, что дальнейшее совершенство невозможно. Разве я могу с профессионалом спорить и доказывать ему очевидные вещи?

Потому что это нулевая гипотеза. Принципиально опровержимая, а значит - научная. Всем желающим предлагается её опровергнуть эксприментальным путём. Ну а раз нету ножек, то нету и мультиков.

Это видение пока что предмет вашей личной веры.

А мужики из Microsoft-то и не в курсе!

Проблема лишь в том что знания являются знаниями только когда их можно применить на практике

Именно! И вот этой самой инженерной практики, превосходящей молекулярную архитектуру живых систем, как раз и не видно.

[Проходящий Кот]

Инженерия далеко ещё не закончила своё развитие.
А то ваше мнение напоминает сакраментальное:"Полет тяжелого аппарата невозможен" в 19 веке.

[Rattus]

Только для тех, кто птиц ниразу в жизни не видел.
А инженерия, безусловно, ещё будет развиваться - хотя птичек и скопировали в итоге беспилотниками, но ещё далеко не все изобретения живой природы ею скопированы или приспособлены. Вот и инженеры Microsoft на переднем крае электронанотеха как бы говорят нам: учиться, учиться и ещё раз учиться у живой природы.

[Андрей Астрофизический]

Только для тех, кто птиц ниразу в жизни не видел.

В 19 веке не было птиц?
Что-то вы лукавите.

[gennadij]

Вообще, конечно, интересная мысль.Что ИИ создал нас, чтобы мы потом создали его.Чтобы он дальше создал кого-то, и чтобы те снова создали ИИ...Чем-то похоже на бесконечный цикл в программировании...

    Хочу дополнить своё вчерашнее сообщение, сразу не сообразил.

    А не являются ли признаком существования внеземного ИИ факты наблюдения НЛО?    Ведь как бы кто скептически не относился к этому, такие факты есть.  Что-то время от времени  "мелькает"  в нашем поместье...

                   https://news.rambler.ru/other/40215327-shest-samyh-yarkih-sluchaev-nablyudeniya-nlo/

[Андрей Астрофизический]

Ну это вообще одно из довольно простых объяснений "парадокса Ферми". Что "волна колонизации" уже была здесь, и возможно даже не один раз, просто было это так давно и/или так аккуратно, что наблюдаемых следов не осталось.

[gennadij]

Ну это вообще одно из довольно простых объяснений "парадокса Ферми". Что "волна колонизации" уже была здесь...

    Что-то я не припомню, чтобы там упоминался ИИ.   

[Андрей Астрофизический]

ИИ

А какая разница, в данном то случае?

[gennadij]

     Странность в том, что они (НЛО) не идут на контакт.   Будь они биологическими существами как мы, контакт был бы неизбежен.  Иначе, зачем  "тащиться" в такую даль?   А у ИИ цель другая, тут уже много об этом писали. Мы ему неинтересны. Мы для него  "орудие производства", инструмент.