Как вы думаете, мы одни в Млечном Пути?

[Короб]

И даже если общество вокруг будет дегенерировать (как, например, Римская империя в конце своего существования), накопленные знания и технологии всё равно сохраняются, ибо продолжают существовать и после гибели своих носителей

Ага, обработка камня особенно. Полигональная каменная кладка, в частности.

[MenFrame]

Уже давно переосмыслено. Читайте "неархимедовы арифметики".

Ну так и что конкретно....после переосмысления 2+2 уже не четыре?

Полно примеров. Например, та же эволюция звёзд, это примеры непрерывного перехода количества в качество.

На ранних этапах да. Сейчас же, с каждым новым количеством, качества все меньше и меньше.

Так что для "вечной науки" и открытия всё новых и новых сущностей резерв есть!

Только этот резерв не чего не дает вам для техники. Ну допустим разработаете вы правильную теорию квантовой гравитации и ЧО? Вся эта наука находиться на масштабах пространств и энергий технически не пригодных.

Ребята, не будьте детьми.... прогресс научно технический это очень короткий интервал времени. И через тысячу лет мы технически будем такими же как через миллион лет. А скорей всего он закончиться уже в следующем столетии, просто в силу его ускоряющихся темпов.

[Случайный гость]

переосмыслите 2+2

Цифры - абстрактные понятия. Они ничего не означают, и то, что вы написали, следовательно - вообще не факт.

типа если долго и упорно молиться то боженька тебя услышит

А это не количественные изменения, ибо нет никаких изменений.

[Случайный гость]

Ребята, не будьте детьми.... прогресс научно технический это очень короткий интервал времени. И через тысячу лет мы технически будем такими же как через миллион лет. А скорей всего он закончиться уже в следующем столетии, просто в силу его ускоряющихся темпов.

Простите, но это ваши рассуждения ребяческие. Типа того, что если люди всегда только жрали, совокуплялись и ещё чего-то там делали, то со времён питекантропов они никак не изменились.

[Случайный гость]

Ага, обработка камня особенно. Полигональная каменная кладка, в частности.

Люди перестали обрабатывать камень не потому, что разучились, а потому что сперва научились другим технологиям, более эффективным. Грубо говоря, после изобретения кирпичей никто возиться с полигональной кладкой не будет, ибо это и муторно, и долго, тогда как кирпич - и быстро, и удобно.

[Rattus]

Читайте "неархимедовы арифметики".

Ичо?

Например, та же эволюция звёзд, это примеры непрерывного перехода количества в качество.

В физике полно явлений фазовых переходов. Равно как и непрерывных изменений. Ну и?

Законы Природы - это Симметрии Пространства-Времени. Кстати говоря, в ОТО злостно игнорируемые.

Ичо? Какое это имеет отношение к обсуждаемой теме?

то и многообразие их может быть очень велико

В других вселенных Мультиверсума. Вы название этой темы читали давно?

Собственно, в теории струн это видно напрямую.

Теория струн до сего дня не имеет ни одного экспериментального подтверждения. Т.е. по сути является гипотезой.

Простите, но ни из чего не следует, что к каждому обязательно, с вероятностью 100 %, придёт Альцгеймер, генетическое вырождение или что-то там ещё. Это совсем не обязательно.

К каждому с вероятностью 100 % придёт Старуха-с-Косой. Включая всякий вид эукариот, всю земную биосферу и всю наблюдаемую часть вселенной.

Вы подменяете понятия: речь идёт не о биологической эволюции, а об эволюции цивилизации.

Будто второе чем-то принципиально отличается от первого!

Которая, прежде всего, есть процесс накопления и совершенствования новых знаний.

Также как и эволюция биологическая - особенно эволюция эукариот, ибо у них нет давления отбора на размер генома - он может спокойно удваиваться и учетверяться хоть целиком (что и делал не раз в некоторых линиях, включая позвоночных) - содержательная его часть при этом у животных так и остаётся сильно меньше половины даже у тех, кому приходится минимизировать его объём (птицы, летучие мыши, полярные и особо мелкие насекомые).

И даже если общество вокруг будет дегенерировать (как, например, Римская империя в конце своего существования), накопленные знания и технологии всё равно сохраняются, ибо продолжают существовать и после гибели своих носителей (в отличие от биологической эволюции, где конец организма означает и гибель накопленных им за жизнь изменений).

В эволюции передаются накопленные изменения ГЕНОМОВ. Точно также как и в культуре знания сохраняются только посредством языка и обучения следующих поколений.
И такое можно писать не только от полного незнания основ эвоюционной биологии, но и истории: до изобретения книгопечатания знания и технологии терялись не раз и не два, начиная с катастрофы бронзового века, когда целые народы утрачивали даже письменность. Были утрачены и переизоберетены через тысячу-полторы тысячи лет технологии антикитерского механизма, паровой турбины Герона, центрального водяного отопления римских вилл, багдадской батарейки. До сих пор нет расшифровки фестского диска и рукописи Войнича.

Цифры - абстрактные понятия. Они ничего не означают

Сначала объясните это кассиру в ближайшем магазине.

А это не количественные изменения

Долго и упорно - вполне количественные, измеримые характеристики: число земных поклонов, прочитанных мантр и т.п. Ну и?

Простите, но это ваши рассуждения ребяческие. Типа того, что если люди всегда только жрали, совокуплялись и ещё чего-то там делали, то со времён питекантропов они никак не изменились.

Совершенно верно - не изменились. И со времён не питекантропов, а дрожжей - миллиарда два лет как. Это замечено ещё тем, кто поименован как "Екклезиаст"(Коheлет) около двух с половиной тысяч лет назад. И что тут ребяческого-то?

тогда как кирпич - и быстро, и удобно.

И менее долговечно.

[MenFrame]

Цифры - абстрактные понятия. Они ничего не означают, и то, что вы написали, следовательно - вообще не факт.

На основе этих абстрактных понятий вся физика держится.

А это не количественные изменения, ибо нет никаких изменений.

Для молящегося изменения есть. Он хочет посредствам количества молитв перейти в в качество(коммуникация с богом) И вы правы не каких изменений нет, но вы в них аки молящийся верите.

Простите, но это ваши рассуждения ребяческие. Типа того, что если люди всегда только жрали, совокуплялись и ещё чего-то там делали, то со времён питекантропов они никак не изменились.

Прошлые изменения, не гарантируют их бесконечность в будущем. Собственно все школьники занимаются этой экстраполяцией. Для изменений нужна основа, и эта основа практически не как не пополняется последнее время.  Я как взрослый человек вполне осознаю что если ты берешь из кармана деньги, то рано или позно они там закончатся. Вы же фантазируете о том что так вечно будет продолжаться бормоча про всякое переосмысление.

[Случайный гость]

Будто второе чем-то принципиально отличается от первого!

Ещё раз: накапливаемые изменения хранятся отдельно от носителей и независимо от них. Изобретатель новой технологии может погибнуть, а знания, добытые им могут быть объявлены ересью. Но будучи записаны на носитель они будут жить дальше и возродятся снова. Чего не бывает в биологической эволюции, где с пресечением рода данная генетическая линия и накопленные в ней изменения навсегда исчезает. Это принципиальнейшее отличие.

И такое можно писать не только от полного незнания основ эвоюционной биологии, но и истории: до изобретения книгопечатания знания и технологии терялись не раз и не два, начиная с катастрофы бронзового века, когда целые народы утрачивали даже письменность. Были утрачены и переизоберетены через тысячу-полторы тысячи лет технологии антикитерского механизма, паровой турбины Герона, центрального водяного отопления римских вилл, багдадской батарейки. До сих пор нет расшифровки фестского диска и рукописи Войнича.

ЕЩЕ РАЗ: Эволюция цивилизации не знает катастроф! После катастрофа бронзового века человечество НЕ РАЗУЧИЛОСЬ выплавлять бронзу! После катастрофы Римской империи человечество НЕ РАЗУЧИЛОСЬ читать и писать! Благодаря чему, в частности, сведения о паровой турбине Герона благополучно дожили до XVII века и были переоткрыты Джованни Бранка, если не ошибаюсь. Так называемые "катастрофы", на которые вы ссылаетесь, - не более чем обывательский взгляд на историю. На самом деле катастроф не происходит именно потому, что носитель знаний существует независимо от человека, и гибель людей не приводит к утрате знаний. Именно этим эволюция разума ОТЛИЧАЕТСЯ от биологической эволюции, при которой в геноме сохраняется ничтожная доля приобретённых изменений. Отчего эволюция в природе и идёт так медленно.

Совершенно верно - не изменились. И со времён не питекантропов, а дрожжей - миллиарда два лет как. Это замечено ещё тем, кто поименован как "Екклезиаст"(Коheлет) около двух с половиной тысяч лет назад. И что тут ребяческого-то?

В зеркало на себя посмотрите как следует. Может быть тогда что-нибудь разглядите.

Для молящегося изменения есть. Он хочет посредствам количества молитв перейти в в качество(коммуникация с богом) И вы правы не каких изменений нет, но вы в них аки молящийся верите.

Ещё раз: когда вы повторяете из дня в день одну и ту же молитву - скажем, Венере и Адонису, - вы не совершаете никаких изменений. Именно потому, что молитва одна и та же - иначе говоря, НЕИЗМЕННА. Но вот когда вы вместо Венеры и Адониса начинаете молиться Христу и Деве Марии (к примеру) - вы тем самым совершаете первое количественное изменение. Если же вы вслед за тем совершаете второе количественное изменение, скажем, начинаете молиться Бафомету, то к вам вскоре придёт Святая инквизиция. И тогда количественные изменения, совершённые вами, превращаются в качественные.
Ещё раз прошу простить за злостный офф-топ, но вы сами просили объяснить суть принципов диалектики.

Прошлые изменения, не гарантируют их бесконечность в будущем. Собственно все школьники занимаются этой экстраполяцией. Для изменений нужна основа, и эта основа практически не как не пополняется последнее время.  Я как взрослый человек вполне осознаю что если ты берешь из кармана деньги, то рано или позно они там закончатся. Вы же фантазируете о том что так вечно будет продолжаться бормоча про всякое переосмысление.

Так вот, возвращаясь к инопланетянам. Переход количественных изменений в качественные не позволяет применять экстраполяцию и распространять действующие на нас ограничения (например, постулаты Эйнштейна) к гипотетическим сверхцивилизациям инопланетян. Безусловно, у них будут какие-то свои ограничения, неизвестные нам. Но именно. что неизвестные - те ограничения, какие мы знаем, справедливы только для нашего уровня развития. На их уровне они действовать не могут, ибо с качественными изменениями теряют силу.

[Андрей Астрофизический]

После катастрофа бронзового века человечество НЕ РАЗУЧИЛОСЬ выплавлять бронзу!

Вы бы в порядке повышения образованности, полюбопытствовали бы, о чем вообще идет речь, и что это такое "катастрофа бронзового века".
Есть немало причин считать, что причиной ее стало появление технологий выплавки железа. Бронза к этому моменту уже была известна много веков. "Бронзовый век" - это просто исторический период. Катастрофа случилась под его завершение.

После катастрофы Римской империи человечество НЕ РАЗУЧИЛОСЬ читать и писать!

Но разучилось много чего другого делать. И после катастрофы бронзового века, читать и писать разучились целые народы, как вам уже было сообщено.

На самом деле катастроф не происходит именно потому, что носитель знаний существует независимо от человека

С одной стороны, вы правы.
С другой стороны, пожар Александрийской библиотеки в таком случае - явная катастрофа. Наверняка немало потенциально полезных знаний в этом пожаре были утрачены безвозвратно.

[Андрей Астрофизический]

Переход количественных изменений в качественные не позволяет применять экстраполяцию и распространять действующие на нас ограничения (например, постулаты Эйнштейна) к гипотетическим сверхцивилизациям инопланетян. Безусловно, у них будут какие-то свои ограничения, неизвестные нам. Но именно. что неизвестные - те ограничения, какие мы знаем, справедливы только для нашего уровня развития. На их уровне они действовать не могут, ибо с качественными изменениями теряют силу.

Мысль (вообще-то) потенциально .. правильная.
Но, вангую, вас тут не поймут.

[Случайный гость]

Но разучилось много чего другого делать. И после катастрофы бронзового века, читать и писать разучились целые народы, как вам уже было сообщено.

Всегда, при любых бедствиях остаётся какой-то (пускай совсем незначительный) процент людей, благодаря деятельности которых знания сохраняются и окончательно не исчезают. Будь то уничтожение культуры майя Диего де Ландой (когда несколько образованных индейцев, ставших рабами епископа, сохранили необходимые сведения об этой цивилизации, благодаря которым мы сегодня можем читать тексты майя), будь то уничтожение Александрийской библиотеки или закрытие платоновской Академии, будь то, наконец, разгром Константинополя в 1453 году. Тем и отличается информационная эволюция от эволюции биологической.

[Андрей Астрофизический]

Нет уж вы определитесь. У вас "носитель знаний" - это носитель (свитки, книги, файлы) - или человек?
В катастрофе бронзового века целые народы утратили письменность - это означает, что в этих народах осталось 0 (НОЛЬ, ЗЕРО) людей, способных читать и писать на родном языке. Знание утрачено.
В пожаре Александрийской библиотеки - носители информации были уничтожены. Какие-то фрагменты хранимого там могли быть восстановлены по памяти теми, кто имел счастье читать оригиналы, но это явно были лишь фрагменты, неполные и неточные данные. Не могло быть человека или группы людей, способных воспроизвести Александрийскую библиотеку по памяти целиком. Знание утрачено.

И примеров таких море. Вы же пытаетесь оправдывать катастрофы, указывая на то что дескать "не все потеряно", и какие-то крупицы удалось сберечь/восстановить. Да, индейцы рассказали, да, что-то из александрийской библиотеки восстановили по памяти. Но это все крохи, обломки кораблекрушения.
Корабль плыл по морю, перевозил 1000 тонн всяких полезных грузов. Разбился о рифы, все утонули, один выживший Робинзон чудом смог спасти 200 кг грузов.
Это по вашему означает "не было кораблекрушения"? Это по вашему не катастрофа?
А по моему это она и есть. Сохранение каких-то небольших частиц знаний в таких случаях, не дает нам права утверждать что мы ничего не потеряли. Именно что потеряли.

[MenFrame]

Но вот когда вы вместо Венеры и Адониса начинаете молиться Христу и Деве Марии (к примеру) - вы тем самым совершаете первое количественное изменение. Если же вы вслед за тем совершаете второе количественное изменение, скажем, начинаете молиться Бафомету, то к вам вскоре придёт Святая инквизиция. И тогда количественные изменения, совершённые вами, превращаются в качественные.

Вы кажется не понимаете смысл слов "Качество" и "Количество"

Но именно. что неизвестные - те ограничения, какие мы знаем, справедливы только для нашего уровня развития.

Они справедливы для любого кто в этой вселенной живет.

На их уровне они действовать не могут, ибо с качественными изменениями теряют силу.

Это просто словоблудие. Нет не каких их уровней. Ограничения не могут терять силу, это вещи фундаментальные. Скажем кинетическая энергия тела пропорциональна квадрату скорости. И не для кого это ограничение не будут изменено ибо оно фундаментальное свойство вселенной.

[MenFrame]

Тем и отличается информационная эволюция от эволюции биологической.

А кто вам сказал, что с биологической эволюцией как то по другому? Благодаря половому размножению генотип вида дублируется многократно в генетическом пуле вида.

[Rattus]

Но будучи записаны на носитель они будут жить дальше и возродятся снова.

Вот расшифруете фестский диск и рукопись Войнича - тогда и будет разговор.

Чего не бывает в биологической эволюции, где с пресечением рода данная генетическая линия и накопленные в ней изменения навсегда исчезает.

Только у многоклеточных эукариот и то не всегда - в остальных случаях широко распространён горизонтальный перенос генов. Род - мелкая таксономическая единица, никаких особых адаптаций как правило не несущая. А целые семейства и тем более отряды вымирают крайне редко. Вымерших классов и типов вообще не припоминаю, ну кроме трилобитов разве что - но и у них ничто не намекает на наличие каких-то эксклюзивных адаптаций, нужных, но неизобретённых современными членистоногими: то же что и трилобиты прекрасно умеют современные мокрицы и мечехвосты.

Эволюция цивилизации не знает катастроф!

Тогда и эволюция биосферы не знает катастроф: как биолог, не могу назвать НИ ОДНОЙ сколь-нибудь значимой в современной среде принципиальной адаптации, утраченной с вымиранием вида. Ну и?

На самом деле катастроф не происходит именно потому, что носитель знаний существует независимо от человека, и гибель людей не приводит к утрате знаний.

Легко так говорить, когда ещё ни одна из катастроф за исторический период (голоцен) не приводила к вымиранию даже половины мирового населения. Полагаю, человечество вполне бы пережило событие уровня мел-палеогенового вымирания, но вот пермь-триасовое событие - уже очень сомнительно (элементарно воздух становится непригоден для дыхания как минимум подавляющим большинством теплокровных). И что толку если даже что-то где-то пролежит ещё хоть миллиард лет на кварцевых дисках, если их будет некому читать?
Ви уже научились бегло читать линейное письмо А эгейской письменности?

В зеркало на себя посмотрите как следует. Может быть тогда что-нибудь разглядите.

Только то, что у ВАс не осталось содержательных аргументов. Человек достоверно и качественно отличается от других высших млекопитающих только способностью к речи (рекурсивным языкам), и сложной (также рекурсивной) орудийной деятельности, начиная от ашельского уровня. Это всё динамические свойства просто так сходу в зеркале не видимые. И можно нарисовать разноцветными колониями грибов ростовой фотопортрет человека, в зеркале издали неотличимого. Ну и?

Если же вы вслед за тем совершаете второе количественное изменение, скажем, начинаете молиться Бафомету, то к вам вскоре придёт Святая инквизиция. И тогда количественные изменения, совершённые вами, превращаются в качественные.

Если верить молве, каббалисты в своих молитвах перебирают все возможные буквосочетания в поиске имени Б-га. Т.е. постоянные изменения налицо. Ви таки считаете, что их количественные изменения когда-либо приведут к качественным?

Безусловно, у них будут какие-то свои ограничения, неизвестные нам. Но именно. что неизвестные - те ограничения, какие мы знаем, справедливы только для нашего уровня развития. На их уровне они действовать не могут, ибо с качественными изменениями теряют силу.

Ограничения, установленные ньютоновской механикой 330 лет назад ничуть не менее справедливы для нашего уровня развития сегодня. Основы биологии, заложенные Дарвиным, Менделем и Пастером полтораста лет назад в правильной комбинации совершенно справедливы и по сей день. А также ограничения, заложенные Больцманом, Планком, Эйнштейном и Нётер столетие назад. У Больцмана с Нётер законы вообще носят характер математических теорем.

И ещё раз - с ненаучной фонтастекой и псевдофилософией на тему "найди-то-незнаю-что" - на другой форум.

[Skipper_NORTON]

Rattus, ну а вы как считаете,  мы одни в Галактике Млечный Путь  ?  (вроде как   содержит до  100 млрд  звёзд, а планет можёт быть ещё больше).
 

[Проходящий Кот]

У нас нет для решения этого вопроса необходимых данных.....

[MenFrame]

У нас нет для решения этого вопроса необходимых данных.....

Данные в принципе есть....если не для решения то хотя бы для понимания.
Мы по видимому находимся довольно далеко от начала по факту своего появления в окошке разума. Что свидетельствует о том что конкурентов у нас нет.

[Nucleosome]

В катастрофе бронзового века целые народы утратили письменность - это означает, что в этих народах осталось 0 (НОЛЬ, ЗЕРО) людей, способных читать и писать на родном языке.

кое-кто тогда утратил письменность, но вскоре обрели новую. к тому же как там проходила утрата - просто разучились за ненадобностью или заменили на что-то другое - не всегда понятно (кто-то же писал Иллиаду и Одисею), в общем как и про все катастроффы масштабы этой явно преувеличиваются (в связи с соверменной модой навеянной спец-эффектами в кино), хотя тряхнуло да... хетов смело например.

Вымерших классов и типов вообще не припоминаю, ну кроме трилобитов разве что

не ну как же - вся эдиакарская фауна, там ни типы точно счёт, а также всякие галюциногении и виваксии... и у иглокожих там тоже среди вымерших вроде выделяют классы. но всё же от большинства таких крупных групп что-то, да осталось - наутилосы, кистепёрые...

элементарно воздух становится непригоден для дыхания как минимум подавляющим большинством теплокровных

кстати, а почему? оксиды серы?

Благодаря половому размножению генотип вида дублируется многократно в генетическом пуле вида.

именно дублируется - бесполым, тасуется, дублируясь - половым

[Rattus]

Rattus, ну а вы как считаете, мы одни в Галактике Млечный Путь? (вроде как содержит до  100 млрд  звёзд, а планет может быть ещё больше).

Планет-то вполне возможно и больше, а вот планет пригодных для зарождения и длительного существования жизни - а тем более жизни сложной - гораздо, гораздо меньше. Потому Мы склоняюсь к правоте последнего мнения И.С. Шкловского, о чём и намекнул уже на четвёртой странице этой темы:

в том плане, что оно по порядку величины ближе к единице