Падение в СМЧД

[Geen]

Ну как же, а вот это?:

Ну так же - это совсем наоборот.

[Игорь_ЕД]

Мне вообще непонятно, что означают глаголы настоящего времени "есть" и "находится" по отношении к центру чёрной дыры.

[LV46]

Ну так же - это совсем наоборот.

Ну если ответ на вопрос "откуда известно, что в центре ЧД не находится сверхплотный объект" - "любая частица непреодолимо стремится к сингулярности" не есть прямое кивание на сингулярность, а "совсем наоборот", то я пас.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------
И еще кое-что.

у ЧД центра нет

Если у ЧД нет центра, то и радиус Шварцшильда неопределим для любой ЧД.
Упс, Вселенная пошатнулась 

И не смотря на категоричность предыдущих заявлений, у ЧД всё-таки появится центр, причём совершенно случайно он точно совпадёт с центром массы ЧД.

Не говоря уже о том, что вращение осуществляется только вокруг некоторой оси, которая как раз проходит через центр. Если центра нет, то и ось невозможно провести, то есть все ЧД - невращающиеся, что противоречит наблюдениям.

А теперь, видимо, самое время рассказать мне про мой IQ. 

[kryptonik]

ЧД существуют в нашем мире, и соответственно обладают присущими ему свойствами. Имеют вполне определенную массу, радиус, точное положение. А главное сами по себе стабильны. Но что там внутри вот так однозначно сказать нельзя. Мы, что начинаем строить евклидову геометрию в ЧД начиная с центра? А если там что-то четырехмерное? Или пяти? Само направление к центру там имеет смысл? Для нас любая модель ЧД должна иметь центр, а если там больше квантовые законы работают, и такой определенности нет? Что там со временем делается вообще труба.

[Geen]

Если у ЧД нет центра, то и радиус Шварцшильда неопределим для любой ЧД.

Отсутствует логика. И базовые знания. И элементарная смекалка на уровне школьной геометрии.

[LV46]

ЧД существуют в нашем мире, и соответственно обладают присущими ему свойствами. Имеют вполне определенную массу, радиус, точное положение.

Вот именно. И если нет сингулярности, вещество нападавшее в ЧД будет скапливаться именно в том центре, который в центре  .

А что там на самом деле, какие квантовые выкрутасы происходят - это дело десятое и они себя никак не проявляют внешне, будь там хоть мульйон центров и в каждом находится по розовому слону - для нас ведет себя ЧД так, как будто центр есть, и он один.

[Geen]

(кликните для показа/скрытия)

Если у ЧД нет центра, то и радиус Шварцшильда неопределим для любой ЧД.

Отсутствует логика. И базовые знания. И элементарная смекалка на уровне школьной геометрии.

Причём у обоих

Не, без эпиграфа не то.... 

[ulitkanasklone]

И если нет сингулярности, вещество нападавшее в ЧД будет скапливаться именно в том центре, который в центре

Как бы это попроще. Любой сферический слой в диапазоне \( 0<r<r_g \) стремится к своей сингулярности. "Центр" это в данном случае не точка. По крайней мере есть еще измерение - собственное время. Это функция \( r(\tau,R)=0 \) , где \( R \) пробегает от \( 0 \) до радиуса \( a \).

П.С. Это написано для коллапсирующего сферического облака радиуса \( a \) , но для радиально падающей частицы в вечную ЧД рассуждения примено такие же.
В общем в двух словах не получается просто объяснить.

[LV46]

Это функция r(τ,R)=0 , где R пробегает от 0 до радиуса a.

C какой скоростью пробегает?

[kryptonik]

Кстати, как вещество распределено в ЧД? Равномерно в объеме сферы Шварцильда, неравномерно, или сосредоточено в центре в точечном или значимом виде. Имея спутник вокруг ЧД это можно определить экспериментально? Или по движению звезд вокруг сверхмассивных ЧД.
Или науке это пока неизвестно?

[Ihtamnet II]

А как оно может быть "распределено", если всё что с ним происходит - это движение к сингулярности со скоростью света? Т.е. это же не стационарный "объект", там вообще нет "вещества", как я понимаю.

[kryptonik]

Вопрос с пониманием никак не связан. Речь идет о гравитационном поле объекта которое должно проявиться определенным образом и без всяких чудес. Только эффекты могут быть достаточно тонкими и пока недоступны.

[LV46]

Кстати, как вещество распределено в ЧД? Равномерно в объеме сферы Шварцильда, неравномерно, или сосредоточено в центре в точечном или значимом виде. Имея спутник вокруг ЧД это можно определить экспериментально?

Да, можно было бы.

Существенно, что напряжённость этого поля (гравитационного) в случае, если оно создано точечными массами, уменьшается обратно пропорционально квадрату удаления от этих масс.

Вики

[ulitkanasklone]

C какой скоростью пробегает?

троллите или просто фрик? Вы сообщите по секрету,  чтобы мне не тратить время.

[Игорь_ЕД]

Цитата: LV46 от Сегодня в 13:50:29
C какой скоростью пробегает?
троллите или просто фрик? Вы сообщите по секрету,  чтобы мне не тратить время.

Предлагаю тонкий троллинг за троллинг не считать. А у LV46 хочу для начала спросить, что он понимает под словом "скорость" для объекта, движущегося внутри ЧД? Относительную скорость тут вряд ли определишь. Наверное имеется в виду скорость изменения расстояния до центра ЧД со временем (тут время по часам движущегося объекта). 

[LV46]

C какой скоростью пробегает?

троллите или просто фрик? Вы сообщите по секрету,  чтобы мне не тратить время.

Вы же пытаетесь объяснить физический процесс, нет? Что значит "пробегает"? И каким образом он это делает?

Бездумно натягивать математические решения на физику это ложный путь. В физике это так не работает.
Это даже менее физично, чем знаменитое натягивание совы на глобус.

[Геральдинка]

А я не понимаю о чём тема?

Вот тут по вики



Сверху: сверхмассивная чёрная дыра, поглощающая звезду, в представлении художника. Снизу: изображения, предположительно показывающие сверхмассивную чёрную дыру в галактике RXJ 1242-11. Слева: в рентгеновском излучении. Справа: в оптическом диапазоне.

Итак: звезду ест чд. Ест её довольно интенсивно, разрушая её при этом. Диск аккреции чд тоже довольно широкий в представлении художников, что так человечек ваще потерял?  Что он там забыл?

И тем не менее тут же в вики ясно написано что :

Приливные силы около горизонта событий значительно слабее из-за того, что центральная сингулярность расположена так далеко от горизонта, что гипотетический космонавт, путешествующий к центру чёрной дыры, не почувствует воздействия экстремальных приливных сил до тех пор, пока не погрузится в неё очень глубоко.

М.. А как же спагеттизация?

Если вы оказываетесь в сильном гравитационном поле, которое сильно меняет расстояния, то происходит «спагеттизация» — всё вытягивается к направлению центра чёрной дыры. ... Небольшие чёрные дыры, как правило, вращаются. И в этих условиях шанс, что попавший туда живой организм выживет, фактически нулевой.

Человека растянет в любом случае и никакой гиперсупер скафандр ему не поможет, потому что скафандр тоже станет хорошим *обедом* для чавкающей чёрной дыры.

[Игорь_ЕД]

Так понимаю, что rsh Вы полагаете чем-то пространственным?

Вы бы не могли пояснить свой вопрос ко мне? Я над ним долго думал, но так и не понял, что означает сей набор слов и каким образом он связан с моим постом (раз уж вы его процитировали). Если что, то в своём посту я ничего не полагал и не упоминал про радиус ЧД. Если вас интересует моё мнение о радиусе чёрной дыры, то я думаю, что это некое действительное число плюс некая единица измерения длины.

Уже не по поводу вопроса. В популярной литературе пишут, что падающий в ЧД объект довольно скоро (в его системе отсчёта) окажется в непосредственной близости от сингулярности. Из чего можно сделать вывод, что с падающим объектом можно связать систему отсчёта. Что уже не так уж и очевидно. Например, с объектами, которые движутся со скоростью света (фотонами, например) нельзя связать систему отсчёта. А объект пересекающий горизонт ЧД формально приобретает скорость света. Что мне кажется несколько странноватым, поскольку уже встаёт вопрос, а сколько энергии нужно для этого затратить? И если с падающим объектом можно связать систему отсчёта, то наверное можно поставить вопрос, через какое время в этой системе отсчёта он окажется в центре ЧД.

 

[Игорь_ЕД]

Итак: звезду ест чд.

Небольшие чёрные дыры

Про какие чёрные дыры вы спрашиваете в своём посту? Они отличаются по массе и по размеру, который пропорционален массе. Если звезду ест ЧД, то речь идёт о гигантских ЧД в центрах галактик. Понятно, что чем больше ЧД, тем меньше у неё приливные силы. И эти силы зависят от размера объекта, на который они действуют. Космонавт маленького размера и поэтому приливные силы гигантской ЧД для него будут практически незаметны. А вот для звезды, в виду её больших размеров, очень даже заметны.
А что касается небольших чёрных дыр звёздной массы, то для неё размеры космонавта уже значительны. И он приливные силы ой как почувствует. 

[Игорь_ЕД]

Вы говорили о скорости изменения расстояния до центра ЧД со временем

Я поясню, о чём я говорил. Дело в том, что я не физик, и мне трудно понять вашу физическую терминологию. Но это раздел для начинающих. И хорошо бы, чтобы физики употребляли терминологию, понятную нефизикам. LV46 задал вопрос на счёт скорости пробегания. Я его в упор не понял. Сейчас думаю, не понял и ладно. Проехали. Может тот человек, которому задавали вопрос что-то понял и ответит ему. Вы мне задали вопрос на счёт пространственности \( r_{sh} \) . Я его тоже пока не понимаю. Надеюсь понять в ходе дальнейшего изучения физики. Ваше пояснение пока не осилил. Давайте этот вопрос отложим.

Дальше я рассматривал вопрос о времени падения в центр ЧД путешественника, который пересёк горизонт ЧД.  (Это уже лично моё и не связанное с вопросом LV46). Наверное этот вопрос не так уж и бессмысленнен. Ведь пересекая горизонт гигантской ЧД, путешественник ничего не замечает необычного. И время с пространством в его понимании местами не меняются. Они могут меняться в нашем понимании, когда мы пытаемся с помощью разных диаграмм осмыслить, что происходит с нашим путешественником. А что ему до нашего понимания? У него на смартфоне или на руке тикают конкретные часы и показывают конкретное время. И наверное они будут что-то показывать в момент пересечения горизонта ЧД, и будут что-то показывать, когда их раздавят приливные силы вблизи сингулярности. Возьмём разность этих показаний. Возьмём радиус ЧД (просто как число, не предполагая его "пространственность") и разделим на разность его показаний. У меня есть скромное предположение, что мы получим величину, близкую к скорости света. Если это не так, то поправьте меня. (Возможно это будет скорость света, умноженный на какой-то коэффициент).  Возможно мы получим понимание, в каком смысле можно что-то сказать о скоростях внутри ЧД (хотя не уверен).