Конец организованной уфологии

[Alexey_Smirnov]

Ага. ага.

Google Earth - это, разумеется, шутка. Можно просто купить билет и съездить в Астрахань. Хороший город, я там еще не бывал, и могу составить Вам компанию. Именно там Волга впадает в Каспийское море (и есть биосферный заповедник в ее дельте).

А куда прикажете брать билет для встречи с инопланетянами?
 

[Ob_ivan]

Google Earth - реальность.. такая же как и аэро- и космоснимки.. не верите съемочным системам Landsat (США) или Spot(Франция)? У меня дома есть снимок дельты Волги сделанный системой Метеор-Природа (Россия).. и опять всюду Волга впадает в Каспий.. ну если вам и это не указ, то купите билет как указал ув. Алексей..

[henson]

А куда прикажете брать билет для встречи с инопланетянами?
 

А если билет будет в один конец, поедете?

[Ob_ivan]

А если билет будет в один конец, поедете?

Найдется тот кто поедет..
Давайте билет.

[Alex_P]

 Мачо, Вы позиционируете себя серьезным исследователем НЛО, если так, то Вы lдолжны быть в курсе, что АН (Академия Наук) СССР (а АН это не РАЕН, это серьезная организация, или по крайней мере должна быть такой) занималась программой исследования НЛО (хотя НЛО там фигурировало под аббревиатурой ААЯ) с 1978 по 1991 года в плоть до распада СССР. Исследования проводились под крышей ИЗМИРАНа. Руководителем группы со стороны АН был Платов Ю.В. Есть большая статья, опубликованная, (если я не ошибаюсь) в Вестнике АН в 2001 году, сокращенный вариант этой статьи находится по этой ссылке: http://www.scientific.ru/paranor/uforus3.html ? Вы эту статью читали?


Читал (вон и цитата оттуда) . Знаю, что проводились исследования. Но что Вы хотите сказать?

 Ну по моему все же предельно ясно. Рассматриваемый документ если не по качеству, то по поставленным целям вполне аналогичен отчету Кондона, напомню в кратце отрывок:

...цивилизации" недавно вышел из психиатрической больницы. Тем не менее Кондон сообщил в Вашингтон о предложении Диксона. Вот уж, поистине, не поймешь, сколько человек вышло из больницы! В сентябре 1967 года к Кондону пришел посетитель, дедушка жены которого "прибыл из созвездия Андромеды". По словам пришедшего, его жена регулярно общается с разумными существами из космоса. Когда Кондон попросил рассказать подробнее, человек очень удивился и со словами: "Я думал, что вы скептик" - ушел. Подобных историй было много. На встречи с "представителями" всевозможных миров, посольства которых функционируют на Земле в помещениях психиатрических больниц, у Кондона хватало и времени, и оптимизма. Времени не было для личного участия в анализе предложенных на рассмотрение случаев. Еще до опубликования отчета комиссии Кондона, 16 декабря 1968 г., было принято решение о прекращении изучения НЛО военно-воздушными силами. Было отмечено, что решение "о прекращении изучения НЛО основано на выводах отчета, выполненного Колорадским университетом..." Отчет Кондона был опубликован 1 января 1969 г. На обложке отчета была представлена фальшивая фотография, и это уже определяло негативное отношение Кондона к проблеме. Заключение, написанное Кондоном, помещено не в конце отчета, как это было бы логично, а в самом начале. Впрочем, для Кондона это и было логично: заключение сразу вводило читателя в курс дела и показывало, что читать подробности не имеет смысла. Так и получилось: ссылающиеся на отчет Кондона читали только его выводы и не имеют ни малейшего понятия о содержании объемистого документа. А жаль. Там есть много интересного, так и не получившего объяснения. Впрочем, с самого начала исход "объективности" подхода был ясен. В уже упоминавшейся памятной записке Лоу есть следующие строчки: "Для успешного выполнения работы нужен объективный подход. А это означает допустить возможность реальности НЛО. Совершенно недопустимо серьезно рассматривать эту возможность..." И далее: "Наше исследование должно быть проведено исключительно скептиками, которые в случае, если не удастся опереться на веские доказательства для обоснованного отрицания, могли бы собрать массивную документацию, наводящую на мысль о несерьезности наблюдений".

Т.е. практически на основании этого отчета были официально свернуты исследования по НЛО в ВВС США в 1969 году. По поводу как отчета, так и самого Кондона существуют разные мнения и эта отдельная интересная тема, но не суть важно. Представьте себе такую ситуацию, что после опубликования отчета Кондон начинает по ТВ и прессе давать интервью такого типа:

"Я лично участвовал в расследовании 3-х таких эпизодов.
Первый произошел 4-го октября 1983г. в расположении одной из дивизий Ракетных Войск Стратегического Назначения на Украине в Хмельницкой области.Это была 50-я дивизия РВСН
Прикарпатского военного округа, над позициями которой неожиданно появилось несколько
неопознанных объектов явно исскуственного происхождения."

(Отрывок из интервью полковника Б. Соколов - бывшего представителя МО СССР  при АН СССР :

Разумеется с заменой русских реалий на американские и с заменой даты...
Я полагаю, был бы большой скандал с рассмотрением дела в конгрессе,(это по минимуму) ведь по сути таким интервью Кондон признался бы, что выводы его отчета являются фальсификацией, что представляет собой явную угрозу безопасности США. Теперь обратите внимание, кто числится в авторах статьи "Исследования НЛО в СССР". И припомните, хоть кто-нибудь из ученых или военных возмутился бы, поднял вопрос в прессе? Всем плевать? Никто не хочет быть верблюдом? Ну в таком случае тайны инопланетных технологий будут раскрывать в других странах, и в других странах другие ученые будут получать соотвествующее финансирование. Вот и все. Не у всех же главная беда - дураки.

[Ob_ivan]

Тайна хоть одной инопланетной технологии хоть в одной стране раскрыта?

[Мачо]

Дабы не флудить по поводу Google Earth, отвечу сразу.

Это чушь, не требующая изучения, потом что:

- я долго буду требовать только оригиналы документов и пленок, после чего...
- все рассказы свидетелей я объявлю бредом и галлюцинациями
- все фотографии я, сам себе эксперт, объявлю поддельными
- на место я не поеду, посколько мне из-за письменного стола виднее, что и куда впадает
- если меня похитить и насильно привезти на место, я скажу, что все это не доказывает наличия ни моря, ни Волги, хотя некоторая масса воды все же присутствует - хотя это неоднократно наблюдалось в естественных условиях.

Вот Вам уфо-скептик в зеркале

[Мачо]

Alex_P, теперь я понял, что Вы имели в виду. Полностью согласен - общественности дали "куклу", пустышку, пену с исследований, чтобы на время заставить замолчать народ. Иначе реакция общества на сообщения о даже возможном существовании иных цивилизаций - это кранты.

[Alexey_Smirnov]

Дабы не флудить по поводу Google Earth, отвечу сразу.

Это чушь, не требующая изучения, потом что:

- я долго буду требовать только оригиналы документов и пленок, после чего...
- все рассказы свидетелей я объявлю бредом и галлюцинациями
- все фотографии я, сам себе эксперт, объявлю поддельными
- на место я не поеду, посколько мне из-за письменного стола виднее, что и куда впадает
- если меня похитить и насильно привезти на место, я скажу, что все это не доказывает наличия ни моря, ни Волги, хотя некоторая масса воды все же присутствует - хотя это неоднократно наблюдалось в естественных условиях.

Вот Вам уфо-скептик в зеркале

Чушь. Извините. Это не "УФО-скептик" а просто как это по-русски, в общем - склочник и спорщик на пустом месте.

В общем, я ожидал от Вас более серьезной аргументации. Я еще раз повторюсь. Пусть Вас не убеждают снимки и карты. Это в общих чертах нормально. Но факт остается фактом - Вы можете поехать и потрогать дельту Волги своими руками, окунуться в нее телом и так далее.

А что о "некоторой массы воды" - это, безусловно, правильная формулировка. Но она верная из-за этого гипотетического стола. А вот посередине данной массы воды, когда и земли на горизонте не видно - начинаешь мыслить немного по-другому.
 

[henson]

Дабы не флудить по поводу Google Earth, отвечу сразу.

Это чушь, не требующая изучения, потом что:

- я долго буду требовать только оригиналы документов и пленок, после чего...
- все рассказы свидетелей я объявлю бредом и галлюцинациями
- все фотографии я, сам себе эксперт, объявлю поддельными
- на место я не поеду, посколько мне из-за письменного стола виднее, что и куда впадает
- если меня похитить и насильно привезти на место, я скажу, что все это не доказывает наличия ни моря, ни Волги, хотя некоторая масса воды все же присутствует - хотя это неоднократно наблюдалось в естественных условиях.

Вот Вам уфо-скептик в зеркале

Чушь. Извините. Это не "УФО-скептик" а просто как это по-русски, в общем - склочник и спорщик на пустом месте.

В общем, я ожидал от Вас более серьезной аргументации. Я еще раз повторюсь. Пусть Вас не убеждают снимки и карты. Это в общих чертах нормально. Но факт остается фактом - Вы можете поехать и потрогать дельту Волги своими руками, окунуться в нее телом и так далее.

А что о "некоторой массы воды" - это, безусловно, правильная формулировка. Но она верная из-за этого гипотетического стола. А вот посередине данной массы воды, когда и земли на горизонте не видно - начинаешь мыслить немного по-другому.
 

Про Волгу и Каспий это только пример и не очень хороший. Отличие НЛО в том, что они недоступны 24 часа 7 дней в неделю 365 раз в году. Более адекватная аналогия IMHO это наблюдения космических объектов с помощью искусственных аппаратов. Вся информация идет через один источник, обычно того, кто заказывал запуск данного девайса. Например если NASA сделает коррекцию фото это будет очень трудно обнаружить так как изображения и так корректируются, чтобы предстать в одном из популярных форматов. Таким образом, возможность наколоть публику у NASA имеется.  Почему тогда никто не сомневается в достоверности снимков? Потому-что NASA большая организация и к тому же государственная? Но мы знаем примеры когда государство сознательно обманывало своих граждан исходя из соображений национальной безопасности и ряда более прозаичных. Если будет необходимость правительство США легко запретит публикацию неудобных снимков и никто этого не заметит.

[Alexey_Smirnov]

Alex_P, теперь я понял, что Вы имели в виду. Полностью согласен - общественности дали "куклу", пустышку, пену с исследований, чтобы на время заставить замолчать народ. Иначе реакция общества на сообщения о даже возможном существовании иных цивилизаций - это кранты.

Еще раз простите, а какие конкретно "кранты" будут для общества в случае осознания того факта, что иные цивилизации существуют? Как Вы себе это представляете?
Я например, и так уже вполне уверен, что другие цивилизации есть. Я даже не дивлюсь.

Европейская и Американская "обсчественность" вполне подготовлена к ЛЮБОМУ исходу контакта - начиная от "Дня Независимости" и заканчивая "Людьми в Черном". 

Негры экваториЯльной Африки (или какие-нибудь ортодоксальные мусульмане), боюсь, могут быть против - но что нам до этого?
 

[Ob_ivan]

Мы, скептики.. согласны, что
а) НЛО - есть
б) Существование инопланетной жизни возможно, хотя честно непонимаем как возможно существование нашей.

выступаем прежде всего против того, что
 НЛО - это инопланетяне, т.к. нету
а) ни одного достоверного факта похищения
б) ни одного достоверного факта контакта
в) ни одной инопланетной технологии/материала/трупа пришельца

[Alex_P]

Alex_P, теперь я понял, что Вы имели в виду. Полностью согласен - общественности дали "куклу", пустышку, пену с исследований, чтобы на время заставить замолчать народ. Иначе реакция общества на сообщения о даже возможном существовании иных цивилизаций - это кранты.

 Какой народ? Американский? Тогда наверное - но это проблема американского народа. А вот с нашим народом похоже совсем беда. Ксати заметили обсуждение прикрывать или не прикрывать уфологию на астрофоруме: как Вам такой перл:

Собственно, уфологи заинтересованы не в объяснении явлений, а наоборот – в нахождении как можно больше непонятных фактов.

Похоже автор искренне уверен, что задача науки скрывать от народа все непонятные факты. Ну правильно - НЛО - это ж непонятно, а раз непонятно, значит неположено. Вообще модераторы на этом форуме производят зачастую просто гнетущее впечатление, впрочем это к теме не относится.

Собственно могу процитировать сам себя, я уже оврил в начале темы:
В мире обостряется борьба за ресурсы, информация - это один из самых важных ресурсов, а достоверная информация о НЛО, возможно, самый главный информационный ресурс. Соответсвенно дезинформация - мощное оружие. Нации, которые проиграют информационную войну и не смогут , или не захотят, использовать достоверную информацию ждет, по моему мнению, в современном мире только одно : деградация, вырождение, потеря государственности, и в конце концов гибель.

[Мачо]

Дабы не флудить по поводу Google Earth, отвечу сразу.

Это чушь, не требующая изучения, потом что:

- я долго буду требовать только оригиналы документов и пленок, после чего...
- все рассказы свидетелей я объявлю бредом и галлюцинациями
- все фотографии я, сам себе эксперт, объявлю поддельными
- на место я не поеду, посколько мне из-за письменного стола виднее, что и куда впадает
- если меня похитить и насильно привезти на место, я скажу, что все это не доказывает наличия ни моря, ни Волги, хотя некоторая масса воды все же присутствует - хотя это неоднократно наблюдалось в естественных условиях.

Вот Вам уфо-скептик в зеркале

Чушь. Извините. Это не "УФО-скептик" а просто как это по-русски, в общем - склочник и спорщик на пустом месте.

Гммм... согласен с иным названием иных уфо-скептиков

В общем, я ожидал от Вас более серьезной аргументации. Я еще раз повторюсь. Пусть Вас не убеждают снимки и карты. Это в общих чертах нормально. Но факт остается фактом - Вы можете поехать и потрогать дельту Волги своими руками, окунуться в нее телом и так далее.

Где Вы видели хотя бы одного уфо-скептика, который выезжал на место посадки, непосредственно беседовал с очевидцами? Он же самый умный, ему и так все ясно . Вот и я не поеду и окунаться не буду

А что о "некоторой массы воды" - это, безусловно, правильная формулировка. Но она верная из-за этого гипотетического стола. А вот посередине данной массы воды, когда и земли на горизонте не видно - начинаешь мыслить немного по-другому.
 

К сожалению, НЛО мало, а скептиков много, на всех не хватает

Я тут одну книгу видел, готовится к публикации. Так там главы "Ошибки в опознании НЛО, связанные с астрономическими/атмосферными/техногенными/биологическими/прочими явлениями" и "Ошибки в опознании, связанные с органами чувств и психикой" по объему едва ли не больше, чем все свидетельства, вместе взятые.

Вот это - нормальный подход. Кстати, все свидетельства, там описанные, прошли сквозь фильтр первых двух глав - но опознаны так и не были.

Alex_P, теперь я понял, что Вы имели в виду. Полностью согласен - общественности дали "куклу", пустышку, пену с исследований, чтобы на время заставить замолчать народ. Иначе реакция общества на сообщения о даже возможном существовании иных цивилизаций - это кранты.

Еще раз простите, а какие конкретно "кранты" будут для общества в случае осознания того факта, что иные цивилизации существуют? Как Вы себе это представляете?
Я например, и так уже вполне уверен, что другие цивилизации есть. Я даже не дивлюсь.

Что случится в итоге, я попытался спрогнозировать в теме "Последствия контакта". Согласен, несколько переборщил с пессимизмом, но от этого легче не становится.

Негры экваториЯльной Африки (или какие-нибудь ортодоксальные мусульмане), боюсь, могут быть против - но что нам до этого?
 

Пакистан может решить, что в общей неразберихе им простится, что они наконец бабахнут ядерным оружием по Индии 

[Мачо]

Ув. Ob_ivan, может, с десятого раза все же забацаем конструктивный диалог?

Мы, скептики.. согласны, что
а) НЛО - есть
б) Существование инопланетной жизни возможно, хотя честно непонимаем как возможно существование нашей.

выступаем прежде всего против того, что
 НЛО - это инопланетяне, т.к. нету
а) ни одного достоверного факта похищения
б) ни одного достоверного факта контакта
в) ни одной инопланетной технологии/материала/трупа пришельца

1. Вы (уфо-скептики) согласны принять версию "НЛО - инопланетяне" как рабочую версию, которая может оказаться после исследований ложной?

2. Важное замечание по пунктам а-в: "нет ни одного" следует заменить "нет ни одного известного лично мне" или же "нет ни одного известного широкой общественности". Допуска к секретным документам ни у кого из нас нет.

[Ob_ivan]

Да кто же против конструктивности?

Вы (уфо-скептики) согласны принять версию "НЛО - инопланетяне" как рабочую версию, которая может оказаться после исследований ложной?

Ну скажем так я скорее всего не возмусь за исследование, которое  изначально буду считать с достаточно большой вероятностью ложным, до тех пор пока эта вероятность значительно не уменьшится..

2. Важное замечание по пунктам а-в: "нет ни одного" следует заменить "нет ни одного известного лично мне" или же "нет ни одного известного широкой общественности". Допуска к секретным документам ни у кого из нас нет.

Я бы даже сказал, а скорее всего и никому неизвостно.., но это такое же ИМХО как и то, что правительства скрывают правду от людей.. равносильное

[Мачо]

Да кто же против конструктивности?

Тогда попробуем

Вы (уфо-скептики) согласны принять версию "НЛО - инопланетяне" как рабочую версию, которая может оказаться после исследований ложной?

Ну скажем так я скорее всего не возмусь за исследование, которое  изначально буду считать с достаточно большой вероятностью ложным, до тех пор пока эта вероятность значительно не уменьшится..

Просто постулат "НЛО - инопланетные" подкреплен теми же исследованиями CETI и SETI, а постулат "это бесы" не подкреплен ничем

2. Важное замечание по пунктам а-в: "нет ни одного" следует заменить "нет ни одного известного лично мне" или же "нет ни одного известного широкой общественности". Допуска к секретным документам ни у кого из нас нет.

Я бы даже сказал, а скорее всего и никому неизвостно.., но это такое же ИМХО как и то, что правительства скрывают правду от людей.. равносильное

Да, но тенденция наличия в некогда секретных документах фактов об НЛО как инопланетных кораблях говорит о том, что у правительства есть пока не рассекреченные документы, где говорится о том же самом.

[Ob_ivan]

Просто постулат "НЛО - инопланетные" подкреплен теми же исследованиями CETI и SETI, а постулат "это бесы" не подкреплен ничем

Исследования, которые пока ложны... отсутствие результата в исследованиях как раз ничего не подкрепляет.. как раз наоборот..

Да, но тенденция наличия в некогда секретных документах фактов об НЛО как инопланетных кораблях говорит о том, что у правительства есть пока не рассекреченные документы, где говорится о том же самом.

"наличия в некогда секретных документах фактов об НЛО как инопланетных кораблях" - где? какие факты? в каких документах?

[Зануда]

Просто постулат "НЛО - инопланетные" подкреплен теми же исследованиями CETI и SETI, а постулат "это бесы" не подкреплен ничем

Постулат "это бесы" подкреплён многовековой религиозной традицией, включающей в себя теорию и практику их (бесов) изгнания.

Кстати, почему вы исключаете из рассмотрения другой постулат: НЛО есть проявление экспериментов или войн наших потомков, вызвавших непонятные нам эффекты с пространтвом и временем. Источник - мульт.сериал "Футурама".

[vika vorobyeva]

Скажу и я несколько слов по поводу проблемы НЛО.

Как мне кажется, ни у кого из адекватных людей не возникает сомнения в том, что 99,9% случаев наблюдений НЛО являются галлюцинациями, шарлатанством, шутками с целью развлечь общественность, неумением опознать природный или техногенный объект (лично видела НЛО, оказавшееся ярким солнечным бликом на корпусе военного самолета!), облаками, миражами и тому подобным. Однако, нет никаких оснований полагать, что залет в Солнечную систему и/или в атмосферу Земли чужого исследовательского зонда в принципе невозможен. Поэтому некая (очень маленькая) часть НЛО действительно может быть (но совсем не обязательно является) чужими зондами. Вопрос в том, как наблюдения реальных чужих зондов вычленить из оглушающей массы ложных наблюдений, и возможно ли это сделать в принципе.

Методология науки подразумевает изучение повторяющихся явлений. Появление чужого зонда – явление уникальное. Возможно, именно поэтому проблема НЛО вызывает отвращение у большинства ученых. Как изучать то, что появляется неизвестно где, неизвестно когда и неизвестно как себя проявит?
Как мне кажется, в этой ситуации есть 2 выхода. Первый, что называется, положиться на волю Божью и ИГНОРИРОВАТЬ разрозненные наблюдения «чего-то там» до тех пор, пока не произойдет явный и очевидный случай, в достоверности которого уже не будет никаких сомнений (скажем, пролет НЛО будет замечен независимо друг от друга несколькими десятками наблюдателей, причем этот пролет будет зафиксирован на фото- и видеопленку, и качество снимков будет достаточно хорошим). Хорошее качество снимков очень важно, потому что из мутного изображения размером 3 на 4 пикселя ровным счетом ничего нельзя выяснить.
Второй выход – это организация постоянного мониторинга околоземного пространства, когда полет ЛЮБОГО объекта размером «больше или равно вертолету» будет фиксироваться и опознаваться, причем все наблюдения таких полетов будут сведены в одну базу. Этот вариант, конечно же, более предпочтителен с точки зрения отлова чужих зондов, но при современной политической обстановке он мало реален. Хотя в качестве дополнительного бонуса будут обнаружены все базы террористов

Насчет сообщений очевидцев. Возможно, это лично мои заморочки, но мне кажется, что реальное явление чужого зонда будет отличаться, прежде всего, своей неожиданностью, странностью и нелепостью. Никаких тарелок, лестниц, фигур в серебристых скафандрах и зверских опытов, все это слишком очевидно отдает Голливудом. Я где-то читала про то, что Иоганн Кеплер считал, будто поверхность Юпитера покрыта коноплей, потому что Юпитер как планета считался покровителем моряков, а из конопли делали канаты, крайне необходимые для парусного флота тех времен. Если бы кто-то сказал Кеплеру, что Юпитер – это бездонный океан холодного мертвого воздуха с облаками из нашатыря, я думаю, он нашел бы это мнение крайне странным. Такими же странными показались бы морякам тех времен и современные подводные лодки. А ведь нас разделяют какие-то жалкие 500 лет! Другое дело, что это мы с высоты своего опыта и знаний можем сказать, каков состав атмосферы Юпитера, а что делать бедному Кеплеру, который вынужден опираться лишь на силу своего ума?
Т.е., что делать нам?