Фейки в астрофотографиях

[Uselink]

сильно задевает патриотическое самолюбие

Ну если только это ) А кто им, истинным патриотам, мешает "Хабблы" запускать? ) Пусть свои разработают.

[Varmint]

Увы, потенциально полезный разговор о фейках скатывается в кидание какашками с «аргументацией» а-ля «сперва добейся». Это печально.
А давайте попробуем разобраться в себе и внести предложения по существу. Назвался груздем — полезай в кузов; вот с себя и начну. С того, что считаю фейком и как с ним (фейком, а не мною, я — добрый, аватарка не даст соврать ;-) бороться.Определение раз: фейк в астропейзаже — это коллаж из двух и более различных (снятых в разное время и/или месте) снимков, объединенных по маске или иным способом для пущей эффектности синтезируемой картинки.
Определение два: обработанный астропейзаж — снимок, полученный либо за одну экспозицию, либо в режиме мультиэкспозиции на один кадр, подвергнутый конвертации из «сырого» RAW в один из распространенных графических форматов. Наверняка имеет место цветокоррекция и другие не локализованные обработки, сообразно со вкусами и навыками автора. Ближайший смысловой родственник — фотопленка и её последующее сканирование/обработка.
Что делать? С обработанным астропейзажем — любоваться им и радоваться за автора, быть может и позавидовать ему: без сильного колдунства в Фотошопе, лишь с необходимой цветокоррекцией он получил честную картинку. С фейком — если есть сомнения — администрация требует у автора оригинальный RAW. Пусть без цветокоррекции он и будет страшен, как атомная война, зато будет уверенность, что это честный снимок. Или нет.
Однако качественный фейк тоже имеет эстетическую ценность! (Ибо каким ещё мерилом можно оценить астропейзаж?) Следовательно, их следует выделить в отдельную категорию навроде «Красотищщща-то какаа-а-я», и, таким образом, поиметь сытых волков и живых овец. По-отдельности, гуманно.
Да, чуть не забыл: не знаю, как быть со снимками цифромыльниц, не способных отдавать RAW. Вообще-то такими девайсами пользоваться для атропейзажа по-моему странно. Хотя бывают месье, знающие толк...

[Ivan7enych]

Определение раз: фейк в астропейзаже — это коллаж из двух и более различных (снятых в разное время и/или месте) снимков, объединенных по маске или иным способом для пущей эффектности синтезируемой картинки.
Определение два: обработанный астропейзаж — снимок, полученный либо за одну экспозицию, либо в режиме мультиэкспозиции на один кадр

Странно требовать получать снимок за один единственный raw файл. Вся астрофотография живет объединением большого количества снимков, снимаются они порой в течение месяцев. Чем астропейзаж тут хуже?

К примеру можно вместо часовой единой выдержки сделать 60 минутных кадров, если камера не позволяет выдержки длиннее, и потом объединить.

Из всех выставленных работ на конкурс меня смутила разве что одна -
https://astronomy.ru/forum/index.php?action=media;sa=media;in=11897
Я что-то не могу сопоставить звездочки отраженные в воде звездам на небе. Да и млечный путь что-то не отразился...

[Uselink]

Странно требовать получать снимок за один единственный raw файл. Вся астрофотография живет объединением большого количества снимков, снимаются они порой в течение месяцев. Чем астропейзаж тут хуже?

Иван Семёнович, не про это ли разговор (по крайней мере для астро-пейзажей) - https://onlinemanual.nikonimglib.com/d850/en/18_menu_guide_03_24.html
 По идее, мульти-экспозиции получаются в одном raw-файле.

[Дмитрий Маколкин]

Определение раз: фейк в астропейзаже — это коллаж из двух и более различных (снятых в разное время и/или месте) снимков, объединенных по маске или иным способом для пущей эффектности синтезируемой картинки.

Очень спорное утверждение.
Начну контраргументацию с очень простого.

Что такое пейзаж:
Пейза́ж (фр. Paysage, от pays — страна, местность) — жанр изобразительного искусства (а также отдельные произведения этого жанра), в котором основным предметом изображения является первозданная, либо в той или иной степени преображённая человеком природа.

Что такое изобразительное искусство:
Изобрази́тельное иску́сство (искусство запечатления образов) — раздел пластических искусств, вид художественного творчества. Понятие объединяет различные виды живописи, графики и скульптуры.

Как мы видим, перед нами не наука или техника, а искусство, художественное творчество.

Что такое искусство:
Иску́сство (от церк.-слав. искусьство, ст.‑слав. искоусъ — опыт, испытание) — образное осмысление действительности; процесс или итог выражения внутреннего или внешнего (по отношению к творцу) мира в художественном образе; творчество, направленное таким образом, что оно отражает интересующее не только самого автора, но и других людей.

Ну и где тут запрет на синтезированную картинку, маски, совмещение?

Хотите ввести ряд запретов - хорошо, но только не называйте то, что у Вас получится астропейзажем, и не применяйте Ваше определение к рассматриваемому и критикуемому Вами жанру. Введите свой термин, дайте рамочные ограничения для технологий в нём используемых - никто с Вами и спорить не будет, и это будет, как мне кажется, правильным.

[Uselink]

Определение два: обработанный астропейзаж — снимок, полученный либо за одну экспозицию, либо в режиме мультиэкспозиции на один кадр, подвергнутый конвертации из «сырого» RAW в один из распространенных графических форматов.

А здесь то "фейк" где? Это же пейзаж, вы как коллажи рассматриваете, с позиции художественной работы или с позиции точных наук ( используется топология местности, привязка к координатам, времени съёмки) , например аэрофотосъёмка? 

[Ivan Mhitarov]

Из всех выставленных работ на конкурс меня смутила разве что одна -
https://astronomy.ru/forum/index.php?action=media;sa=media;in=11897
Я что-то не могу сопоставить звездочки отраженные в воде звездам на небе. Да и млечный путь что-то не отразился...

Скорее всего снимали сначала землю (в сумерках), потом небо. Отражения похожи на Скорпиона и Стрельца, на небе они сдвинулись вправо.

[Алексей Юдин]

Динамический диапазон это отношение ямы к шуму считывания. Даже для пиксела с ямой 500ке при шуме в 10-15е, получаем ДД 15... бит, это реальные данные камеры FLI PL на сенсоре KAF 1001

Современные контроллеры с цифровой ДКВ имеют на низких скоростях шум в районе электрона и 18 бит оцифровку, для спектроскопии с длительными выдержками полезно, там минута-другая на считывание не помеха, а шум считывания крайне важен, поскольку ни фона, ни темнового тока почти нет.

[SergeyG]

Хотите ввести ряд запретов - хорошо, но только не называйте то, что у Вас получится астропейзажем, и не применяйте Ваше определение к рассматриваемому и критикуемому Вами жанру. Введите свой термин, дайте рамочные ограничения для технологий в нём используемых - никто с Вами и спорить не будет, и это будет, как мне кажется, правильным.

Полностью поддерживаю Дмитрия. То что предлагают в этой теме - по сути превратить  астрофото в астро-репортаж, в котором разрешен лишь минимальный набор инструментов типа уровней и кривых. Астрофото - это гораздо больше и не стоит втискивать его рамки всего лишь одного из жанров.

[Ivan7enych]

Из всех выставленных работ на конкурс меня смутила разве что одна -
https://astronomy.ru/forum/index.php?action=media;sa=media;in=11897
Я что-то не могу сопоставить звездочки отраженные в воде звездам на небе. Да и млечный путь что-то не отразился...

Скорее всего снимали сначала землю (в сумерках), потом небо. Отражения похожи на Скорпиона и Стрельца, на небе они сдвинулись вправо.

Вполне возможно. Тогда вообще никаких претензий не может быть.

В астропейзаже по моему совершенно нормально снимать разные части кадра с разными выдержками (не меняя точку съемки и объективы), чтобы хорошо вытянуть детали и земли и неба. Думаю можно даже небо снять серией кадров с ведением по звездам (но земля смажется) и объединить с одним кадром или серией снятой неподвижно (вытянуть земные объекты).

Сомнительным я бы назвал разве что нереальные коллажи, типа луны в пол кадра на пейзаже снятом шириком или туманность андромеды на пол неба.

[Дмитрий Маколкин]

Сомнительным я бы назвал разве что нереальные коллажи, типа луны в пол кадра на пейзаже снятом шириком или туманность андромеды на пол неба.

или месяц рогами к солнцу

[Олег Чекалин]

Динамический диапазон это отношение ямы к шуму считывания. Даже для пиксела с ямой 500ке при шуме в 10-15е, получаем ДД 15... бит, это реальные данные камеры FLI PL на сенсоре KAF 1001

Современные контроллеры с цифровой ДКВ имеют на низких скоростях шум в районе электрона и 18 бит оцифровку, для спектроскопии с длительными выдержками полезно, там минута-другая на считывание не помеха, а шум считывания крайне важен, поскольку ни фона, ни темнового тока почти нет.

Так мы "камеры среднего уровня рассматриваем" - смотри первый пост, про научный сегмент речи нет.

[Владимир А]

Из всех выставленных работ на конкурс меня смутила разве что одна -
https://astronomy.ru/forum/index.php?action=media;sa=media;in=11897
Я что-то не могу сопоставить звездочки отраженные в воде звездам на небе. Да и млечный путь что-то не отразился...

Скорее всего снимали сначала землю (в сумерках), потом небо. Отражения похожи на Скорпиона и Стрельца, на небе они сдвинулись вправо.

Вполне возможно. Тогда вообще никаких претензий не может быть.

В астропейзаже по моему совершенно нормально снимать разные части кадра с разными выдержками (не меняя точку съемки и объективы), чтобы хорошо вытянуть детали и земли и неба. Думаю можно даже небо снять серией кадров с ведением по звездам (но земля смажется) и объединить с одним кадром или серией снятой неподвижно (вытянуть земные объекты).

Сомнительным я бы назвал разве что нереальные коллажи, типа луны в пол кадра на пейзаже снятом шириком или туманность андромеды на пол неба.

М.б. просто выделить отдельно тему про астроколлажи (в том числе с луной и туманностью андромеды на пол неба).
Такие астроколлажи могут быть очень интересными и выразительными. И не надо обзывать их фейками.
 Сюда же можно и различные нетрадиционно обработанные астрофотографии, например такие, как изображения в условных цветах.

[Fatalik]

Да отдельно земля без ведения отдельно небо с ведением.
Одним объективом и камерой это имхо вообще норма.
Я даже коллажем их не считаю в итоге то получается "так все и было на самом деле"

[Smirnov Andrey]

М.б. просто выделить отдельно тему про астроколлажи (в том числе с луной и туманностью андромеды на пол неба).
Такие астроколлажи могут быть очень интересными и выразительными. И не надо обзывать их фейками.

Володя, всё уже украдено (с) создано до нас 
"Астрономические коллажи" https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,92325.0.html - открыта для публикаций;
"Астроколлажи" https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,92185.msg1809995.html#top - ЗАКРЫТА;
" """Космическая живопись"""" "  https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,6573.0.html - открыта для публикаций.

[sanaris]

Однако качественный фейк тоже имеет эстетическую ценность! (Ибо каким ещё мерилом можно оценить астропейзаж?)

Разумеется! Было бы вообще замечательно, если бы "астросюр" был признан и не смешивался с фотографией. А фотография не смешивалась с астроизображением. Берёшь фотки Хаббла, свои фотки, ещё всякие пейзажи. Всё в коллаж, красивых единорогов ещё... Красиво ведь!

[Владимир А]

М.б. просто выделить отдельно тему про астроколлажи (в том числе с луной и туманностью андромеды на пол неба).
Такие астроколлажи могут быть очень интересными и выразительными. И не надо обзывать их фейками.

Володя, всё уже украдено (с) создано до нас 
"Астрономические коллажи" https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,92325.0.html - открыта для публикаций;
"Астроколлажи" https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,92185.msg1809995.html#top - ЗАКРЫТА;
" """Космическая живопись"""" "  https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,6573.0.html - открыта для публикаций.

Т.е. тема вроде бы актуальна, но большого продолжения нет. М.б. просто нет или мало интересных работ.
Но эксперименты имеют право на существование.

[Varmint]

С модератором @Ivan7enych спорить страшновато (прилёт живительного банхаммера как-то не воодушевляет), отвечу @Дмитрию Маколкину, т.к. он выразил по-моему общее настроение сторонников э-э-э... «вседозволенности» в астропейзаже.

«...перед нами не наука или техника, а искусство, художественное творчество»

«...итог выражения внутреннего или внешнего (по отношению к творцу) мира в художественном образе; творчество, направленное таким образом, что оно отражает интересующее не только самого автора, но и других людей.
Ну и где тут запрет на синтезированную картинку, маски, совмещение?»

Не соглашусь, ибо если так подходить к фото, то незаметно для себя запросто выходим на вообще любую картинку, сколь угодно фантастическую, лишь бы глаз радовала. Ну и что, что смонтирована из десятка разных кадров? Ну и что, что обработка велась не только с помощью масок, но и непосредственно рисованием (да-да, это про дигитайзер и прямые руки).

«Введите свой термин, дайте рамочные ограничения для технологий в нём используемых - никто с Вами и спорить не будет, и это будет, как мне кажется, правильным»

Но именно это я и предлагаю: разделить чистое творчество (с блэкджеком и масками), и астропейзаж как таковой (с прямыми руками и чувством меры). Вот посмотрите на эту работу
https://astronomy.ru/forum/index.php?PHPSESSID=8ctbkjs9pd8s0qai0l9dka2n37&action=media;sa=media;in=12267
Совершенно очевиден одиночный кадр, никаких масок, махинаций с каналами и даже цвет автор крутил очень деликатно. Что перед нами? По-моему — превосходной астропейзаж. Для Вас, возможно, это слишком «пресная» картинка. Кто из нас прав? Я думаю — ОБА! Просто надо отделить мух от котлет, агнцев от козлищ, депутатов от Думы,.. ну Вы поняли.

[nevacad]

никаких масок, махинаций с каналами и даже с цвет автор крутил очень деликатно

А я бы еще добавил: ни каких Гаврил... и в том прелесть!

[p.v.]

я и предлагаю: разделить чистое творчество (с блэкджеком и масками), и астропейзаж как таковой (с прямыми руками и чувством меры). Вот посмотрите на эту работу
https://astronomy.ru/forum/index.php?PHPSESSID=8ctbkjs9pd8s0qai0l9dka2n37&action=media;sa=media;in=12267
Совершенно очевиден одиночный кадр, никаких масок, махинаций с каналами и даже цвет автор крутил очень деликатно. Что перед нами? По-моему — превосходной астропейзаж. Для Вас, возможно, это слишком «пресная» картинка. Кто из нас прав? Я думаю — ОБА! Просто надо отделить мух от котлет, агнцев от козлищ, депутатов от Думы,.. ну Вы поняли.

Много зауми и воды без понимания процесса, как такового. Извините за прямоту.
Модераторам предлагаю тему закрыть, т.к. она никому ничем не помогает