Рефрактор vs Рефлектор для визуальных наблюдений планет.

[Smirnov Andrey]

У меня сейчас телескоп в режиме чистого астрографа, а тут результаты в таком формате теперь представлять запрещено.

Кем запрещено? Не каком основании? Даже если тема про субъективный визуал, никто не вправе запретить подтвердить качество инструмента фотографией.

[VD]

закрывал половину главного зеркала штатной створкой и изображения сразу заметно улучшались, становились приемлемыми для наблюдений планет.

ну этот  эффект имеет другое объяснение.  Я какое то время подобное  пытался практиковать и даже видел улучшения, как и вы.  Но  причина оказалась в другом ,  а именно в яркости изображения. Уменьшение апертуры снижает яркость,  и   изображение  может стать заметно более " читаемым " .  Все сомнения   и предположения насчет того что " меньшее "  покажет лучше , были развеяны  утренними  и  предзакатными наблюдениями на   светлом небе. Когда крупная апертура регулярно выигрывала.  А с наступлением темноты,  меньшая . показывающая  менее ярко, давала глазу более комфортные условия.

Дотаточно было  приглушить яркость с большей апертуры, как она  опять выигрывала

Я, в отличие от вас, легко могу отличить одно от другого. Мне не нужно чтобы кто-то указал на отличие этих явлений. При закрывании половины апертуры изображения становились спокойнее и резче.  А фильтром приглушить можно только яркость, но не размазывание изображений.

[Vavanzer]

А разница между отдельными наблюдателями  может быть очень большая..  Один видит  диск пестрящий деталями, другой , там же, в этот же сетап, в этот момент видит " какое то  пятно "

    На максимальном контрасте, который в 1D мне всегда было более комфортно. Но в дудку эти 1d - мелко слишком, глаз режет от перенапряга))
   Позавчера кстати измерил примерно разрешающую способность своих глаз в линзах. По искуственной двойной - 2 дырки по 0.5мм на 1,5мм межосевом  в черном картоне, и фонариком телефонным сзади подсветил.
  1' дуги это 1 мм с расстояния 3,45метра.
Получилось около 1,5', и мазня еще. С растояния 4 метра еще было видно 1:2 соотношение слипшихся двойных. Зрение так себе короч. Мож в очках без контактных линз или в тесте на близком расстоянии более лучший результат выдают. Но 2' с запасом точно разрешаю!)) Милиметры на линейке с 2-2,5 метров вижу, и наличие промежутков между ними.
Это означает, что как раз, на 127мм при его 1" разрешении, для меня "жизнь" начинается на 120х и даже чуть менее, т.е на 1D. И так на любой апертуре. Потому смысла гнать до 2-3D вообще нет. Максимум в 1,5D будет смысл, а дальше уже разглядывание дифракционных эффектов с ухудшеным контрастом!))

Мож кому то повезло больше, и у них 1' видит невооруженный глаз... Им еще интереснее рассматривать тонкости без напряга!
 

[Vavanzer]

Ох, не зря ньютоноводы свои трубы фольгированным пеноизолом обкручивают (надеюсь, не ошибся в названии материала, но и так понятно).

Я изнутри сделал, и на него бархат наклеил. Вообще норм. И никаких засветок кстати. Фон приятно черный.  Еще бленду думаю подлиннее намутить, см 50-60, складную. С таким же мощным чернением.

Это тепло от зеркала по трубе ползет. Увеличение диаметра действительно поможет, но все же лучше продувать.

  На 200-250мм вродь хватает дуть в спину, но центральный обдув всеж испытаю как нибудь!))
  На счет труб, у меня подозрение, что они дают свои градиенты ненужные и портят воздух тем самым в зоне прохода лучей.
Их надо делать подальше и с минимальной теплоемкостью. Мож даже из тряпок или изолона (того что тут только что "пеноизолом" назвали!). А снаружи  хоть ферма, хоть цельная труба)) Главное от засветки зарывать. Я не понимаю как вообще чудики без бленд и нормального чернения наблюдают в среднестатистических пригородах, где все в засветке! Потому видимо у них фон грязный и мутный, что все обьекты теряются, бликуют, сами себя замыливают!)

[kryptonik]

У меня сейчас телескоп в режиме чистого астрографа, а тут результаты в таком формате теперь представлять запрещено.

Кем запрещено? Не каком основании? Даже если тема про субъективный визуал, никто не вправе запретить подтвердить качество инструмента фотографией.

Это тут как бы что бы выровнять шансы рефракторов, порешили перейти на чистый визуал. Даже тему переименовали. Чтобы маленьких не обижать.

[kryptonik]

На счет труб, у меня подозрение, что они дают свои градиенты ненужные и портят воздух тем самым в зоне прохода лучей.
Их надо делать подальше и с минимальной теплоемкостью. Мож даже из тряпок или изолона (того что тут только что "пеноизолом" назвали!). А снаружи  хоть ферма, хоть цельная труба)) Главное от засветки зарывать. Я не понимаю как вообще чудики без бленд и нормального чернения наблюдают в среднестатистических пригородах, где все в засветке! Потому видимо у них фон грязный и мутный, что все обьекты теряются, бликуют, сами себя замыливают!)

Пробуйте все. Ничего это не даст, но наработаете опыт.

[Vavanzer]

Пробуйте все. Ничего это не даст, но наработаете опыт.

  Там если топорно натвсе смотреть, то мож и не заметно. А если детально докапываться, то много подробностнй всплывает.
 Мне например не понравилось когда вентилятор дует на зеркало сбоку, тк начинается заметная турбулежка и картинка вся подзакипает. Без него стабильнее.
Видимо потоки должны быть максимально ламинарными.

[kryptonik]

Видимо потоки должны быть максимально ламинарными.

Вы еще не начали, но уже ошибаетесь.
Вентиляторы можно пристроить ста разными способами и не все они толковые. Если делать методом тыка и плевать на опыт других, дело это долгое, но кому-то интересное. Лучше бы, конечно, профильную тему почитать. Теорию там почти никто толком не понимает, но практические решения есть.

[Vavanzer]

Не в тему, но, так совпало что седняшние посмотрелки и эксперимент с диафрагмами закончились нириальным северным сиянием, которое примерно в 22:00 началось вдруг внезапно начало полыхать и разгорелоь на пол неба! Наверное в южных широтах будет видно!

[ROVIAN]

Не видно, хотя небо и включили.

[Олег Чекалин]

У меня вполне ярко видно, широта ровно 55 градусов.

[a.pozharov]

закрывал половину главного зеркала штатной створкой и изображения сразу заметно улучшались, становились приемлемыми для наблюдений планет.

ну этот  эффект имеет другое объяснение.  Я какое то время подобное  пытался практиковать и даже видел улучшения, как и вы.  Но  причина оказалась в другом ,  а именно в яркости изображения. Уменьшение апертуры снижает яркость,  и   изображение  может стать заметно более " читаемым " .  Все сомнения   и предположения насчет того что " меньшее "  покажет лучше , были развеяны  утренними  и  предзакатными наблюдениями на   светлом небе. Когда крупная апертура регулярно выигрывала.  А с наступлением темноты,  меньшая . показывающая  менее ярко, давала глазу более комфортные условия.

Дотаточно было  приглушить яркость с большей апертуры, как она  опять выигрывала

Цейсс 600 - это астигматичное, никогда не стынущее ведро. Об этом говорил Юдин, g.a.s.82, Gera, Mirali,  и еще несколько форумчан.  И для VD уже давали пояснения почему изображения улучшались - крышки изменяли тепловые потоки, прикрывался астигматичный участок оптики. Обьясняли ему это люди, работающие на этих Цейссах. 

Но вы ж в курсе, это ж VD.

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,3173.msg123511.html#msg123511

Меньшая апертура может выиграть у большей только если условия по турбуленции отличаются от среднестатистических. Если наблюдается иное - ищи причину. Мне удалось побороть все внешние факторы, криптонику, еще массе людей. И в этой "победе" ноль гениальности, сверхсложности. 
Вопросы взаимоотношений апертуры и турбуленции изучены вдоль и поперек, выводы однозначны - апертура сохраняет свое преимущество над меньшими до соотношений D/r0=10. С узким полем соотношений, когда меньшая апертура длительное время находится в оптимуме, между D/r0=2-3.5, но размах значений r0 гораздо больше и поэтому итогово выиграет все равно большая апертура. Спорить с этими данными - ну только если спорщик тупая идиотина, для ьех, кто в теме это как 2х2=4, как Отче Наш, об этом пишут везде, никто не диафрагмирует рабочие инструменты из за атмосферы, эта ветвь тупиковая- быстрее дождешся уменьшения турбуленции, чем с помощью диафрагм нужного размера подберешь оптимальное соотношение, проще в лотерею выиграть. 

[kryptonik]

Меньшая апертура может выиграть у большей только если условия по турбуленции отличаются от среднестатистических. Если наблюдается иное - ищи причину.

Категорически согласен. Если большая апертура показывает хуже мелкой, надо с нею разбираться. Диафрагмирование может сильно помочь при кривоватой оптике, когда от большой апертуры один черт нет толку. Кривизна может быть врожденной, а может быть в результате неравномерного охлаждения или потоков в трубе.
При диафрагмировнии разрешение в любом случае резко падает. Значит мелкие детали исчезают, если они не интересуют, почему бы и не задиафрагмировать? Крупные детали станут более четкими. Рассматривать их станет приятнее. Но по факту разрешение, которое позволяла атмосфера, мы еще уменьшили, тут каждый решает сам стоит оно того или нет. Чем возиться с диафрагмами можно просто уменьшить увеличение, что большинство на автомате и делает. По мне если атмосфера нерабочая, нечего и наблюдать или снимать. Атмосферу не прошибешь. Но вот сделать так чтобы состояние телескопа было идеальным, и картинка зависела исключительно от атмосферы требует усилий и понимания. Многим не стоит и дергаться, тут небольшой рефрактор много предпочтительнее.

[Vavanzer]

Многим не стоит и дергаться, тут небольшой рефрактор много предпочтительнее.

Только он быстро надоест!))) Тк мало чего покажет. Марс и вовсе только "по праздникам", в противостояния!)) И дипы невзрачные.
Есть ли смысл себя ущемлять в красоте космоса изза каких то мелких издержек, связанных с эксплуатацией и подготовкой средней апертуры, которая вполне подьемна и финансово и физически!?)

[kryptonik]

Это все довольно индивидуально. По-честному, каждому из нас придется на каком-то уровне остановиться. И этот уровень будет практически так же далек от современной науки, что с метровым телескопом, что со ста миллиметровым.

[Дядя Лёша]

Это все довольно индивидуально. По-честному, каждому из нас придется на каком-то уровне остановиться. И этот уровень будет практически так же далек от современной науки, что с метровым телескопом, что со ста миллиметровым.

Не берусь судить о современной науке, но глуболо уверен в том  что у каждого любителя свои индивидуальные условия и возможности для занятия астрономией. Поэтому и подбирать телескоп приходится исходя из этих условий и возможностей, и главное, чтобы выбранный телескоп максимально соответствовал этим критериям.

[Олег Чекалин]

Это все довольно индивидуально. По-честному, каждому из нас придется на каком-то уровне остановиться. И этот уровень будет практически так же далек от современной науки, что с метровым телескопом, что со ста миллиметровым.

Не, Саша, наука не нужна, забавы нужны. Чтобы вставляло в голову не по детски, а это явно не от дырки в сотку мм.

[VD]

Это все довольно индивидуально. По-честному, каждому из нас придется на каком-то уровне остановиться. И этот уровень будет практически так же далек от современной науки, что с метровым телескопом, что со ста миллиметровым.

Ну и что с того, что придется где-то остановиться довольно далеко он переднего края науки? Разве ставилась такая задача - работать на этом самом крае?  Да и вообще, пусть даже в середине науки?  Или даже на ее заднем дворе, но все же ЕЕ дворе?
Разве участвуя в городских соревнованиях в каком-либо виде спорта, сам спортсмен рассчитывает на то, что его результат будет мирового уровня?  Нет, не рассчитывает. Как и все его коллеги во многих городах. Но это же не значит что надо такие соревнования прекращать за полным несоответствием мировому уровню оных.
Это же хобби!  А занятия хобби всегда,  вернее почти всегда, стоят денег, порой очень немалых. Но так устроены люди. Без хобби было бы куда скучнее жить.  Впрочем, все это банально и всем тут известно.  Просто мне удивительно читать это именно от вас, Александр.

[VD]

Это все довольно индивидуально. По-честному, каждому из нас придется на каком-то уровне остановиться. И этот уровень будет практически так же далек от современной науки, что с метровым телескопом, что со ста миллиметровым.

Не, Саша, наука не нужна, забавы нужны. Чтобы вставляло в голову не по детски, а это явно не от дырки в сотку мм.

Ха!  Олег! Если иметь 100 - 150мм правильный и правильно настроенный сетап по наблюдению солнца в Н-а, да еще чтобы солнце при этом было не в минимуме, а так, хотя бы на половину пути к максимуму, то, уверяю тебя, картинка куда более впечатляющая чем что угодно в любой телескоп.  Ну разве что Луна в классный апохромат от 10-12" при отличном сиинге и так, чтобы с непривычки посмотреть на ее 3-D пейзажи. 

Для меня, если не брать впечатления от первых взглядов в телескопы-рефракторы в детстве, самое потрясающее было увидеть в первый раз Солнце в Н-а в 200мм рефрактор с установленным на нем очень узком фильтре немецкой фирмы Halle.  Это было реально потрясающее зрелище.  Оторваться было невозможно! Действительно невозможно и А.Н. Бабин, который мне это показал, не гнал меня, у него пленка закончилась и я мог хоть час, хоть два часа любоваться нашей звездой во всем ее великолепии. Не мерцающими, хоть и красивыми в своих скоплениях точками, а звездой во всей ее красе. Фантастика! ЖИВАЯ, ЖИВАЯ фантастика.

[GraY25]

Если иметь 100 - 150мм правильный и правильно настроенный сетап по наблюдению солнца в Н-а, да еще чтобы солнце при этом было не в минимуме, а так, хотя бы на половину пути к максимуму, то, уверяю тебя, картинка куда более впечатляющая чем что угодно в любой телескоп.

Полностью согласен с VD!

Уже 150мм рефрактор показывает просто чюдовищное разрешение по Солнцу!
Вчера на даче отнаблюдал динамику протуберанца в дешёвый светосильный ахромат 152 F/5.9 в обычный средний сиинг.
Визуально лучше этого ни один телескоп не покажет, разве что ещё более крупный рефрактор (но уже реже)