Рефрактор vs Рефлектор для визуальных наблюдений планет.

[Robert Nik]

Будьте бдительны. Оффтопщики не дремлют

[Бордюг Алексей]

Вспоминания свои наблюдения двойных в 250 мм ньютон

А какие звезды выбирались?

[Vavanzer]

Будьте бдительны. Оффтопщики не дремлют

Так уже ждем чудиков, которые придут и начнут утверждать что не возможно увидеть диски и центральные максимумы у звезд в большую апертуру! (Кроме апохроматов кстати))))

Жаль Пожаров "под арестом",  мож и у него были хорошие результаты по двойным!)) Если он ловит сиинг часто более 4х баллов в 500ку!)) Значит диски тоже видно. В тч и тесные разваливать.

[Smirnov Andrey]

Так уже ждем чудиков, которые придут и начнут утверждать что не возможно увидеть диски и центральные максимумы у звезд в большую апертуру!

Да были такие! Не так давно сэр милорд, не к ночи помянут будет, фотографировал на мелкодудку тепловые поля Бетtльгейзе и протуберанцы на многих звёздах

[библиограф]

    Уверенно удалось добраться  до эллипсов  при разделении  в 0,2"  ,    и на грани  - около 0,15 "  ( лучший результат был 0,13 " , но я  не уверен   в достаточной его достоверности так как  он был один ) . А вот по 0,2" парам - отчетов и наблюдений было много. И это визуально     

     Паганель был великолепен. Он говорил с неподражаемым воодушевлением, он парил на быстрых крыльях фантазии, и остановить его было так же трудно, как перегородить плотиной течение Рейна у Шарузских порогов. -   
    Жюль Верн " Дети капитана Гранта"

[Vavanzer]

Так уже ждем чудиков, которые придут и начнут утверждать что не возможно увидеть диски и центральные максимумы у звезд в большую апертуру!

Да были такие! Не так давно сэр милорд, не к ночи помянут будет, фотографировал на мелкодудку тепловые поля Бетtльгейзе и протуберанцы на многих звёздах

Эт то вообще мрак полный!))) Другое дело уже готовый результат. Который в рамках допустимого наукой, и при желании может проверить каждый сомневающийся!))

Мне вот другое интересно, как это все работает. Корявейший волновой фронт продолжает собираться в диск Эри, хоть и с большими потерями.
И еще не понятно, почему спеклы имеют разрешение , почти равное полной апертуре, хотя работают лишь вырезки меньшего диаметра, создавая множество изображений-двойников.
Даже на БТА этим методом двойные открывали, доступные лишь апертуре как у него...

[Бордюг Алексей]

 Чтение афоризмов, поучительное занятие. Но вот задачка, протестировать МАК-60мм, ШК 203мм, ФС-2 и ЕТХ-80. И не по объектам, а по калиброванной шкале. Я читал ГОСТовскую методику.  Проблема возникла с измерительными эталонами (или близко к ним).

[Vavanzer]

И не по объектам а по калиброванной шкале. Я читал ГОСТовскую методику.  Проблема возникла с измерительными эталонами (или близко к ним).

  В чем она заключается, эта методика? Можете скинуть координаты какие нибудь про нее, именно касательно к телескопам, то что вы хотите проделать!?

[VD]

Никаких диафрагм точно не будет. Это смешно: на Серегино зеркало ставить диафрагмы?!

При чем тут чье именно зеркало?  Атмосфера есть капризная и вредная среда. Всемогущая в нашем случае. Поэтому почему бы и не прибегать к диафрагмированию если это помогает?  Лучше наблюдать в 310мм (без экранирования), чем не наблюдать в 800мм.
Наблюдая планеты на Цейсс 600 я не то что внеосевые использовал, их там не было. Я просто закрывал половину главного зеркала штатной створкой и изображения сразу заметно улучшались, становились приемлемыми для наблюдений планет.

[Бордюг Алексей]

В чем она заключается, эта методика?

  речь не о "методике" , а о формате самой измерительной миры и расстоянии на котором  располагать шкалу.  20 м , 50 или 100 м ..... вопрос.

[Night Sky]

закрывал половину главного зеркала штатной створкой и изображения сразу заметно улучшались, становились приемлемыми для наблюдений планет.

ну этот  эффект имеет другое объяснение.  Я какое то время подобное  пытался практиковать и даже видел улучшения, как и вы.  Но  причина оказалась в другом ,  а именно в яркости изображения. Уменьшение апертуры снижает яркость,  и   изображение  может стать заметно более " читаемым " .  Все сомнения   и предположения насчет того что " меньшее "  покажет лучше , были развеяны  утренними  и  предзакатными наблюдениями на   светлом небе. Когда крупная апертура регулярно выигрывала.  А с наступлением темноты,  меньшая . показывающая  менее ярко, давала глазу более комфортные условия.

Дотаточно было  приглушить яркость с большей апертуры, как она  опять выигрывала 

[библиограф]

 

       В чем она заключается, эта методика? Можете скинуть координаты какие нибудь про нее, именно касательно к телескопам 

ГОСТ 15114-78 Системы телескопические для оптических приборов.
Метод определения разрешающей способности.
Только, кроме миры,  там нужен ещё и коллиматор эталонного качества.
Для определения разрешающей способности фотообъективов можно
применять метод съемки с конечного расстояния, там коллиматор не нужен,
это другой ГОСТ
 https://docs.cntd.ru/document/1200015659

[Vavanzer]

       В чем она заключается, эта методика? Можете скинуть координаты какие нибудь про нее, именно касательно к телескопам 

ГОСТ 15114-78 Системы телескопические для оптических приборов.
Метод определения разрешающей способности.
Только, кроме миры, нужен ещё и коллиматор эталонного качества.

Не, не нравится мне такой метод!)) Сложно и не обьективно. Проще через стенд из нескольких двойных ИЗ. Стоит 3 копейки, и дает понятный результат!

В чем она заключается, эта методика?

  речь не о "методике" , а о формате самой измерительной миры и расстоянии на котором  располагать шкалу.  20 м , 50 или 100 м ..... вопрос.

  Близко типа нельзя, тк сферичка попрет. Так говорили. Причем чем больше апертура, тем дальше надо отодвигать источник.  Примерно что то типа сколькочисленно  милиметров апертура, на столько метров надо ИЗ уносить.  Я правда только на 70-100 уносил,  дальше дебри кустарников и сараев начинались. Крепил то на заборы то на бочки в соседних улицах, где была прямая видимость и легко подобраться. Потом через искатель и малые увеличения находил и наводился.

[Vavanzer]

ну этот  эффект имеет другое объяснение.  Я какое то время подобное  пытался практиковать и даже видел улучшения, как и вы.  Но  причина оказалась в другом ,  а именно в яркости изображения

   Я наоборот только что поразмыслил и пришел к выводу, что малой апертуре не хватает яркости на адекватных увеличениях.

 Вот пример. Юпитер. Довольно сносно смотрится на 200-250х, нормальный масштаб крупных и средних деталей, и мелочь читается без напряга. 150-180х еще приемлемо, а на 100-120х уже теряется, тк мельчит.
Понятно что 300-400х просто шикарно, особенно по Марсу...

 А теперь все это с учетом апертуры. У меня на 127мм рефракторе максимальный контраст был на ~120х, детали Юпитера зато микроскопические, и напряжно наблюдать. 150-180х было рабочее увеличение при хорошей атмосфере. Но контраст был меньше, чем при 120х.  Больше приходилось ставить чтобы приемлемый масштаб диска деталей был. Помнится, замечал что на пределе разрешения глаза на 100х иногда проявляются некоторые подробности, которые не заметны на 180х изща потери контраста.
Аналогично и на ньютоне. Максимальный контраст соответствует увеличению в 1d. Ниже - он условно растет, но возможно это связано с субьективным восприятием растущей поверхностной яркости при уменьшении масштаба. На 300-400х картинка бледнеет, и мутноватость неприятная проявляется в границах деталей (сиинг 4 балла среднестатистический). Возможно это видно работу атмосферы, тк иногда этот эффект смещается в область еще больших увеличений.

  Ну а суть всего этого, предполагаю, что максимальное соотношение яркости, контраста и масштаба лежит в области 1D на всех обычных трубах разной апертуры, тк поверхностная яркость обьектов примерно одинаковая, и удобна для глаз. Ну а то, что чудики смеются над "небольшими увеличениями", которые ставят владельцы большой техники (судя по отчетам), это просто от недалекого ума.  На 200-300х великое множество деталей при комфортном контрасте и масштабе проявлено за счет большой разрешающей способности.
Т.е нет смысла выкручивать большой двигатель в полный газ до поросячего визга, если у него ломовая тяга уже с низких оборотов начинается, и он рвет всех в четверть газа!))
Это дудки надо "выкручивать" до 1,5-2d, чтобы масштаб был адекватный и можно было что то разглядеть, пусть даже ценой снижения контраста...

[kryptonik]

Наблюдая планеты на Цейсс 600 я не то что внеосевые использовал, их там не было. Я просто закрывал половину главного зеркала штатной створкой и изображения сразу заметно улучшались, становились приемлемыми для наблюдений планет.

Я тоже куполом на апертуру наезжал при дневных съемках Меркурия. Телескоп нагревался на Солнце и надо было дать ему отдохнуть. Контур Меркурия становился гораздо более четким, но ни о каких деталях при таком диафрагмировании, хоть в визуале, хоть на камеру рассчитывать не приходится. Волнующаяся картинка, конечно, бесит, но и спокойная без деталей не радует.

[Night Sky]

дудки надо "выкручивать" до 1,5-2d, чтобы масштаб был адекватный и можно было что то разглядеть, пусть даже ценой снижения контраста.

вот тут как раз то, о чем я регулярно пишу. О  способностях\ возможностях самого наблюдателя.  Если этих возможностей \ способностей не хватает,   хочется  увеличить " размер диска "  ( так как   мелко ) ,  а большую  кратность данная оптика (  в т.ч в данных условиях )   - не тянет.  В итоге   этот наблюдатель ни на меньшей кратности толком ничего не видит, ни на большей. 

А разница между отдельными наблюдателями  может быть очень большая..  Один видит  диск пестрящий деталями, другой , там же, в этот же сетап, в этот момент видит " какое то  пятно "

[Vavanzer]

Волнующаяся картинка, конечно, бесит, но и спокойная без деталей не радует.

  Попробуйте с осевыми диафрагмами эксперименты поставить. Например 30, 40, 45 см. Как они на балл сиинга повлияют и на конечную картинку. Интересно как на полметрах и открытой трубе это работает!)

  Я странную вещь заметил на Маке еще, в 2015-16м. Диафрагмируя его до 165мм картинка сильно успокаивается, на 2-3 балла в плюс.
  Аналогичный эффект в позатом году на шньютоне замечал, поджимая его до 200-220мм (не помню точно).
  С маком когда эксперементировал, списал это на уменьшение влияния атмосферы на малую апертуру.
Но уже тогда альтернативное обьяснение полезло в голову, когда заметил, что недоостывший, он на 165мм все равно показывал ненамного хуже чем остывший до <0.5°. На 65 мм внеосевой вообще никакая термостабилизация не нужна была. Она сходу 8баллов выписывала, и потом до 9- 10 догонялась... Аналогично и в шньютоне потом заметил эти же "спецэффекты".
  И вторая версия , что дело в толщине трубы, в диаметре точнее. Возникло предположение, что надо радиус трубы сантимов на 5-6 делать больше относительно обьектива, а не на 1,5-2-3, как это в стоке делают.  Что то неладное там по краям происходит! Даже при внутреннем утеплении, чтоб стенки не давали лишних градиентов.
Это лишь предположение. Тк эксперимент бы провести с менее экранированой оптикой, то с диафрагмой у меня 40-50% в обоих случаях было!)) И даже больше, но про те диафрагмы нет смысла упоминать, тк обвал контраста катастрофический! Как раз до уровня 80-90мм ахромата)))

[AlexanderF]

  И вторая версия , что дело в толщине трубы, в диаметре точнее. Возникло предположение, что надо радиус трубы сантимов на 5-6 делать больше относительно обьектива, а не на 1,5-2-3, как это в стоке делают.  Что то неладное там по краям происходит! Даже при внутреннем утеплении, чтоб стенки не давали лишних градиентов.

Ох, не зря ньютоноводы свои трубы фольгированным пеноизолом обкручивают (надеюсь, не ошибся в названии материала, но и так понятно).
Атмосфера остывает быстрее воздуха внутри трубы, и на границе перехода (стенках трубы) и образуется турбуленция

[kryptonik]

Попробуйте с осевыми диафрагмами эксперименты поставить. Например 30, 40, 45 см. Как они на балл сиинга повлияют и на конечную картинку. Интересно как на полметрах и открытой трубе это работает!)

У меня сейчас телескоп в режиме чистого астрографа, а тут результаты в таком формате теперь представлять запрещено.
А сам я никакого проку в диафрагмах не вижу. Если разрешения на 500мм или близко нет, то результат меня и не интересует. По Луне можно перейти на меньшее фокусное, тогда картинка будет четче поместится больше и товарный вид улучшится, но не то.

[kryptonik]

  И вторая версия , что дело в толщине трубы, в диаметре точнее. Возникло предположение, что надо радиус трубы сантимов на 5-6 делать больше относительно обьектива, а не на 1,5-2-3, как это в стоке делают.  Что то неладное там по краям происходит

Это тепло от зеркала по трубе ползет. Увеличение диаметра действительно поможет, но все же лучше продувать.