Рефрактор vs Рефлектор для визуальных наблюдений планет.

[Aleksandr62]

 Спасибо, где то читал, да подзабыл.

[Дмитрий Лантинов]

Надо к следующему сезону планет изготовить внеосоевую на 16” Ньютон и потестить с ЛЗОС 130

А интерферограмма есть? Из 16" Ньютона можно в разных местах вырезать 5" внеосевую, можно потестить с корректором, без, ближе к краю, ближе к центру - есть ли разница.

Да, есть конечно. У меня в конституции паук с тремя лапами.

[Smirnov Andrey]

Да и точность поверхности при отражении нужно в 4 раза точнее держать. Вас это не смущает?

В 4 раза выше чего? От чего плясать?

Для тех кто в танке! Ошибка/(отступление от идеала) на отражающей поверхности вызывает в 4 раза бОльшее искажение волнового фронта, чем такая же ошибка на преломляющей поверхности.

То бишь Вы считаете, что если она в 4 раза выше чего-то там, то это уже не достижимо?

Это достижимо, но сложнее и дороже.

[Dimm1]

Большие линзы теперь только для музеев и спецзадач.
Ну, ещё для поддиванных пространств фриков.
Зеркала для любительской астрономии практичнее

[Аурипигмент]

Для тех кто в танке! Ошибка/(отступление от идеала) на отражающей поверхности вызывает в 4 раза бОльшее искажение волнового фронта, чем такая же ошибка на преломляющей поверхности.

Я-то понял, что Вы хотели сказать. Мне не понятно другое. Применительно к рефлекторам вы считаете стоимость, а применительно к рефракторам, считаете априори, что там всё даётся легко и просто, а ещё и бесплатно.
К тому же, если идёт речь про увеличение точности, то это ведёт лишь к потере рабочего времени, на дополнительный контроль и исправление ошибок. Т.е. не прибегают ни к каким иным способам решения для увеличения точности. Для рефракторов же изначально затраты (для не изготовления оптической поверхности) уже выше. Но и требования к изготовлению линз другие и их значительно больше. С учётом того, что по нынешним временам все оптические поверхности должны быть просветлены, то это отдельная статья затрат. Зеркало же с алюминиевым покрытием может работать без покрытия вовсе. Если нагнетание вести чистым кислородом, то образуется очень качественная плёнка окиси алюминия, которая и служит защитой зеркальной поверхности. То бишь защиту получаем, почти, автоматически.
С учётом того, что рабочее время нашим начальством не учитывается вовсе, то увеличение времени производства приводит к нулевым дополнительным затратам.

Это достижимо, но сложнее и дороже.

Это достижимо и стоит копейки. Поинтересуйтесь у экономистов, сколько стоит работа по ихним талмудам. То что предприятие продаёт за цену, которая рисуется с потолка давно всем известно. К стоимости изделия это не имеет никакого отношения, чистый маркетинг. Ценник-- рыночный продукт, диктуется жадностью продавана. При крупном серийном производстве жадность уходит на второй план. При мелкосерийном и уникальном производстве ценник рисуют, что бы окупить им всё на свете.
Впрочем, вопрос цены это совсем другая история. Достоверно известно, что цена не всегда адекватно отражает потребительские свойства товара. (за элетричество мы стали платить в разы дороже, а в розетке всё теже 220 вольт, никаких бешенных кВ, как можно было бы подумать исходя из цены, там нет.)

[VD]

Еще одно ревью Хромакора-1 с 6" F/8  китайским ахроматом.

Дана табличка с данными по вторичному спектру 6" F/8,  6" F/8 + Хромакор-1,  Такахаси FS-128.

https://www.cloudynights.com/articles/cat/user-reviews/accessories/abberation-correctors/chromacor-review-r118

[Аурипигмент]

 Chromacor Review
Mar 13 2005 07:23 AM | Bob Berta in Abberation Correctors
У меня в те годы инет был ещё по телефонному проводу 64 кб/с.

I have always admired the wonderful images that a APO refractor can provide. I own a 8" SCT with the Celestron Fastar CCD imaging setup that is my main telescope. I also have owned a few refractors including the Orion ST-80 and a Tele Vue Pronto 70ED. While these are fun refractors they are not APO (including the Pronto) and the only thing that kept me from getting an APO was money

;-(
Особо интересна последнее предложение:

У меня также было несколько рефракторов, включая Orion ST-80 и Tele Vue Pronto 70ED.  Хотя это забавные рефракторы, они не являются APO (включая Pronto), и единственное, что удержало меня от получения APO, — это деньги.

Ну надо же! И в богатом забугорье водятся нищеброды.
А для чего, вообще, нужна эта статья? Что она иллюстрирует?
VD, где летают 1 метровые космические линзы?

[Vavanzer]

Для тех кто в танке! Ошибка/(отступление от идеала) на отражающей поверхности вызывает в 4 раза бОльшее искажение волнового фронта, чем такая же ошибка на преломляющей поверхности.

Откуда тогда бешеные штрели в стоковых ведрах!?) У которых заявленое качество 1/6-1/8л, а то и 1/4 ?)))
Это с одной стороны.
С другой, преломляющих поверхностей 4-6 в рефракторах, + 1 диагоналка. Итого 5-7 активных поверхностей.
В ньютоне 1 зеркало и 1 вторичка. Всего 2 поверхности.

Если же вторичку не считать, то паритет доя случая "влияния в 4 раза для отражения".. 1 против 4х.

[Астролюбитель]

Мужики, ну уже 100 раз обсуждалось в том числе и с производителями, что 125-Аполар это не астрофотографический телескоп, данный рефрактор задумывался как визуальный телескоп. Не нужно там ничего менять, конструкция такая а для наблюдения там все прекрасно.

По Аполару читал большую тему.
В ней многие уважаемые люди нахваливали как отличный инструмент.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,26958.0.html
А ругают его немногие и только в сравнении с огромными рефлекторами или АПО такими же, почему-то.
Так вот думаю,а которые из уважаемых людей душой то кривят?
Кто хвалил тогда на 100 страницах,или кто ругает сейчас лишь для спора не нужного?

Дело в том, что много требований было предьявлено со стороны любителей, изначально задача ставилась собрать дешевый апохромат для наблюдений, так сразу нашлись любители астрофотографии и начали клевать Аполар.
Со своей задачей Аполар справляется замечательно, конечно есть замечания, но за цену в 30 с небольшим на момент выхода в свет все можно простить.
Зарубежные аналоги и тогда стоили в несколько раз дороже. 125-Аполар показывает за свои деньги очень хорошо, есть оттенок из за марки стекол, но этим можно и пренебречь. Зато чисто и не видно хроматизма. Собственно по этой причине купил снова.
Здесь не рефлектор, который капризничает даже от того, что вы рядом фоните своим теплом 
А ведь действительно в цифровой и планетной астрофотографии рефлекторы ушли далеко вперед, с этим я даже спорить не буду, оператор сидит не близко у трубе, даже голову поднимать не нужно, потом камера не глаз, затем программа натянет и контраст, это факт, О. Чекалин так любит,  но вот чисто для изучений поверхности планет глазом ньютоны позади плетутся, вроде с ростом апертуры должно прибавиться разрешения на планетах а нет, атмосфера не даст, тупик, мы не на вершине Мауна-Кеа, здесь быстро атмосфера приземлит на место, ну на какой хрен тогда нужен этот капризный ньютон скажите мне)
Так что я уверен на все 100%, что иду с коллегами правильно, 8” рефрактор это то, что нужно, цимес в планетных наблюдениях, лучше не придумать.

[Vavanzer]

Обещать не буду, но при случае, попробую что-нибудь на коленке собрать. Благо, сейчас Ньютон позволяет установить на него что-то вроде «крышки», правда с небольшим отверстием в центре. Подумаю

Самый простой вариант - найти какую нибудь готовую четко вырезанную дыру или горловину, и приклеить ее к черной картонке с вырезом подходящего диаметра. Я так край от кофейной банки делал, чтобы драный край от вырезания ножницами скрыть. Он лучей давал кучу. 85мм получилось.
 Кто то у лазерщиков заказывает, если время и деньги не жалко! Главное в параметры попасть, на вторичку не залезть и за край входной диафрагмы не вылезти!

Правда я кайфа не получил от стабильнейшей картинки в 85мм, и от  почти правильных колец с четкими незыблемыми дисками эри)))
Ни деталей, ни звезд, в поле зрения, дипы на грани видимости. Космос словно "умер", или скорее, меня словно выкинули на окраину Галактики, где звезд очень мало...
 Что люди находят в каких то непонятных 70-80мм Едешках!?))) Разве только биноклевые увеличения и большие градусы охвата!?

[Vavanzer]

Здесь не рефлектор, который капризничает даже от того, что вы рядом фоните своим теплом 

  Эта проблема решается за 100 рублей, путем покупки куска темного изолона или коврика для изготовления бленды 50-70см! Пустячный момент!  И не надо ущемлять себя в апертуре изза каких то 100 р.!))
Заодно бленда фон подлечивает, делает заметно темнее, если на горизонте много отдаленных источников засветки.

[Астролюбитель]

Здесь не рефлектор, который капризничает даже от того, что вы рядом фоните своим теплом 

  Эта проблема решается за 100 рублей, путем покупки куска темного изолона или коврика для изготовления бленды 50-70см! Пустячный момент!  И не надо ущемлять себя в апертуре изза каких то 100 р.!))
Заодно бленда фон подлечивает, делает заметно темнее, если на горизонте много отдаленных источников засветки.

Вы наивно решили, что только коврика достаточно? Скажите пожалуйста, вы сами хотя бы разок видели Сатурн, Юпитер и Марс через хороший 5-6 рефрактор? Сомневаюсь!
Я помню ваш Мак от Deepsky, тот телескоп нужно было сразу выбросить по хорошему, по этому есть сомнения, что представляете изображение через хороший рефрактор.
Ньютон заставить «петь» по планетам это стоит определенных трудностей, вы не думали от чего стали появляться Максутовы-Ньютоны, их и называют апокилер, потому что в простом и классическом исполнении китайский ньютон такое себе, одни компромиссы
Рефрактор был и остается лучшим телескопом.

[Алексей Николаевич.]

Скажите пожалуйста, вы сами хотя бы разок видели Сатурн, Юпитер и Марс через хороший 5-6 рефрактор? Сомневаюсь!

Чаще всего и больше всего те,кто не видел в хороший ахромат планеты и дипы,как раз и спорят.
И нападают изо всех сил,ибо их глаза и опыт показали им,что рефрактор плох.
Логика есть у них.
(Тех,кто кривит душой умышленно,не будем упоминать,у них свои какие то цели)...
Но та же логика и у тех,кто видел именно в хороший,и был навсегда впечатлён,насколько велика разница в качестве изображения и красоте его,с такими же апертурами других систем.
(Я вот никогда не забуду свой старый 152/1200 рефрактор, был у него хороший объектив,удачный,к нему бы хромакор,и цены нет инструменту).
Может тот самый, длиннофокусный МН равной апертуры только и сравним,и то если отличный,с хорошим АПО...
Не верить людям ,сравнивавшим, не имеет смысла.
Хотя есть мнение, (тоже уважаемых людей), что флюоритовый Такахаши 128 мм, показывал немногим хуже,чем АПО 150 мм показывает.
Следовательно,сравнивая с прочими системами,разница будет больше.
И следовательно,(и логично),предположить,что этот 128 мм Такахаши, примерно равен по возможностям визуальных наблюдений,- (а тут я дам простор воображению любящих позабавиться и потроллить)...
И это не легенды и мифы,а мнения и опыт уважаемых на солидном форуме нашем,наших же людей.
Почему мне им не верить?
Пока нет явных нарушений принципов оптики и физики,я людям верю.

Мммдааа.
Луну дождался,а неба нет даже для 60/600...

[BIG TRAIL]

Все это замечательно, было бы,   если бы на стороне рефракторов  не выступали отборные трепачи,   с соотв-щими  перлами
 " чисто для изучений поверхности планет глазом ньютоны позади плетутся"
 
   О каких к примеру "изучениях  планет  ГЛАЗОМ "  или вообще  каких-либо изучениях речь  в данном шедевре от мощнейшего изучателя планет  на дне бутылки,  что он там интересно изучает? 
   А от   VD   вас не утомили ссылочки  20-ти летней давности на   рекламные "ревью"  с  сомнительных ресурсов?   
     Ну то такое..
   

[VD]

Тут иллюстрация того, в какие совершенные телескопы смотрят все фаны рефлекторов.

Вот тесты с решеткой Ронки.   Слева 254мм F/9 LZOS,  справа - ORION Classical Cassegrain 8" (отобранный экз.)

Сразу все видно что творится в рефлекторе и ничего не происходит в рефракторе. Прекрасно видно, что нет такой точки в конусе волнового фронта рефлектора где не было бы искажений.  Чего там только нет! Ужас!

И это в лаборатории после многочасовой отстойки!  А что творится при реальных наблюдениях???  Конечно, еще сильно хуже.  А у ШК с корректорами-грампластинками все еще хуже. Бывает, везет некоторым, когда на корректорах китаец не наносит грампластинки. Но такие экземпляры все же редкость.

Потому то и видят рефлекторщики не диски Эйри у звезд, а ёжиков или комки ваты и, соответственно не планеты, полные деталей, а круги с размазней на них.

PS.  Тесты проводились в одно время в одном месте, одним оператором по одной методике.

[VD]

Все это замечательно, было бы,   если бы на стороне рефракторов  не выступали отборные трепачи,   с соотв-щими  перлами
 " чисто для изучений поверхности планет глазом ньютоны позади плетутся"
 
   О каких к примеру "изучениях  планет  ГЛАЗОМ "  или вообще  каких-либо изучениях речь  в данном шедевре от мощнейшего изучателя планет  на дне бутылки,  что он там интересно изучает? 
   А от   VD   вас не утомили ссылочки  20-ти летней давности на   рекламные "ревью"  с  сомнительных ресурсов?   
     Ну то такое..
 

Нет, не утомили.  Это говорит лишь о том, что вменяемые люди уже два десятка лет пользуют то, до чего темные язычники в провинциях РФ еще не дошли, никогда не видели и относятся ко всему передовому, как и полагается язычникам, с опаской и запредельным уровнем недоверия. Религия!
И еще это говорит о том, что вам в ответ сказать нечего. Тоже мне планетчик, а в настоящий рефрактор так никогда и не смотревший, не считая 130мм азромата АВР-3.  И то, это был эпизод. 

[Aleksandr62]

 Ну вот началось... вместо аргументов - язычники.

[Robert Nik]

И еще это говорит о том, что вам в ответ сказать нечего.

Так повелось в этой теме - тут всем нечего сказать. 2034 страницы, аргументы не меняются, спор как был глуп, так и остался. Уход в философию, романтику и трушность просто нелепы.  Переход на личности чистой воды детский садик, дети в песочнице спорят чья лопатка копает лучше и вообще лучше. Все придумано до нас. Кому что нравится, тот это и выбирает. Просто некоторые стесняются сказать напрямую, а то и вовсе не умеют. Телескоп это инструмент и боготворить его или как и из чего он сделан это уже слишком. Так кто ещё ударился в религию и фанатизм?

вменяемые люди уже два десятка лет пользуют то, до чего темные язычники в провинциях РФ еще не дошли, никогда не видели и относятся ко всему передовому, как и полагается язычникам, с опаской и запредельным уровнем недоверия.

Когда будете проводить тур по провинциям со своей 250 апошкой? А то разговоров много, толку мало.

[DWDLB]

Все это замечательно, было бы,   если бы на стороне рефракторов  не выступали отборные трепачи,   с соотв-щими  перлами
 " чисто для изучений поверхности планет глазом ньютоны позади плетутся"
 
   О каких к примеру "изучениях  планет  ГЛАЗОМ "  или вообще  каких-либо изучениях речь  в данном шедевре от мощнейшего изучателя планет  на дне бутылки,  что он там интересно изучает? 
   А от   VD   вас не утомили ссылочки  20-ти летней давности на   рекламные "ревью"  с  сомнительных ресурсов?   
     Ну то такое..
 

Нет, не утомили.  Это говорит лишь о том, что вменяемые люди уже два десятка лет пользуют то, до чего темные язычники в провинциях РФ еще не дошли, никогда не видели и относятся ко всему передовому, как и полагается язычникам, с опаской и запредельным уровнем недоверия. Религия!
И еще это говорит о том, что вам в ответ сказать нечего. Тоже мне планетчик, а в настоящий рефрактор так никогда и не смотревший, не считая 130мм азромата АВР-3.  И то, это был эпизод.

Но и говорить о том что рефрактор 6" легко уделает ньютон 12" тоже наверно не стоит.
Уже смешно все это звучит и по всем законам оптики и этого быть не может,но однако все рефракторщики об этом говорят.
Уже до смешного доходит ,опустились и 130мм АПО сравнивают с 12" рефлектором.Давайте здраво рассуждать.

[Pluto]

Эта тема не для здравых рассуждений