Рефрактор vs Рефлектор для визуальных наблюдений планет.

[Владимир ARS]

Почитайте мои октябрьские отчеты, хотя я их крайне редко пишу. По поводу сиинга - да, супер сиинга в 9-10/10 не было, например, за октябрь месяц, ни разу, но около 8 пару раз было устойчиво где-то по полчаса, а так в основном сиинг болтался в районе 5-7/10, но бывало и хуже, но почему-то ни при каком сиинге мой 150АПО не показал больше деталей... Буду продолжать наблюдения и периодически сравнивать, хотя с моей точки зрения это некорректное сравнение при разнице апертур более чем в 2 раза и не оставляет никаких шансов рефрактору.

Тут важный момент. Если бы проиграл рефлектор, то его бы сразу заклеймили ведром и сказали "ничего удивительного". Но вот Вы пишете что в вашей ситуации рефрактор не выиграл. Но вы не пишете же что рефрактор отстой, нет.

Обратите все внимание на это - вот разница в психологии и восприятии. То есть умный человек будет использовать обе системы для разных задач и получать удовольствие, а тупой будет спорить что лучше. ИМХО

[ВП]

Вообще если бы тема бы называлась Рефрактор vx Рефлектор по ПЛАНЕТАМ, то было бы как-то конкретнее, а то пока размыто слишком в моем понимании.

Ну, допустим, тут мы уже почти договорились, что сравнение может быть только по визуалу планет.

[VD]

Не надо.  Только вот не особо верится что вы в него много наблюдали и что сиинг в него у вас был отличным.

Валерий, а вы можете объяснить, зачем в принципе люди говорят свои точки зрения. Ужель ради ВЕРЫ или НЕВЕРИЯ? Но вот мне например наплевать верит кто-то в мой телескоп или нет. Я знаю на что он способен, на что нет, а мало ли кто там ЧТО увидит или нет.

Я понимаю, если с пеной у рта восхвалять телескоп а потом его выставить на барахолочку с ценой выше на 50%, тут да.... Но такого не наблюдается вроде.

Я просто - практик, наблюдаю сравнительно часто, видел разные ситуации у разных людей. Сам тоже бывало косячил, например на выезде осенью G1 не там смотрел ,хорошо Diant поправил меня, со всеми бывает. Хочу когда-нить доб 20" и апо 7", наверное после этого стану в астрономическом плане полностью счастливым, как-то так. Хотя я и сейчас доволен, но апошечки не хватает в хозяйстве.

Владимир,

Если вы давний читатель этой ветки, то скорее всего вспомните, что я давно говорил и множество раз повторял, что наблюдал в самые разные телескопы - в рефракторы от 70мм до 400мм и в рефлекторы от 110мм до 2600мм, но в основном до 600мм.  Я также неоднократно и специально отмечал и подчеркивал, что лучшие планеты видел в большие рефлекторы - в специализированный планетный 254мм Мак-Касс, в 250мм Кассегрен, в 315мм Кассегрен (оба мною сделанные) и в два 600мм Цейсса.  Чуть хуже, чем в Цейсс был Марс в 400мм F/17 Цейссовский ахромат (в Абастумани). 
Рефлектор в условиях средней полосы при визуальных наблюдениях планет будет всегда уступать рефрактору равной апертуры и почти всегда рефрактору в 1,5х меньшей апертуры.  Это что,  такая большая тайна?  Нет же и не я один,  далеко не я один об этом говорили и говорят.  Условия,  когда рефлектор большего размера превосходит рефрактор бывают крайне редко.  Так редко, что за такими минутами приходится специально охотиться.  И я таки охотился не один десяток лет и не с самыми плохими рефлекторами и установленные не в самых заурядных местах.  И я знаю точно что и как выглядит в телескопы таких апертур и какой сиинг для чего необходим чтобы увидеть.  И когда заливают про сиинг в 0,5" прямо у подъезда, про углы Гексагона при 270х и 430х,  про абсолютно резкий Марс в 20" рефл. при 430х в течение 40% наблюдательной сессии (ну если она длиннее минуты), то я понимаю, что это чистейшей воды ложь для собственного пиара лгущего.
Более того,  я никогда до этого не высказывал недоверия отчетам наблюдателей (разве что за исключением энтузиаста Андрея Стара).  Но пришел агрессивный,  с лексикой подворотен, a.pozharov.  А дальше вы в курсе.

[Владимир ARS]

Вообще если бы тема бы называлась Рефрактор vx Рефлектор по ПЛАНЕТАМ, то было бы как-то конкретнее, а то пока размыто слишком в моем понимании.

Ну, допустим, тут мы уже почти договорились, что сравнение может быть только по визуалу планет.

Да? Я видимо не обратил внимание. Тогда мой опус выше можно считать не очень актуальным. Пусть автор темы все же внесет в ее название это уточнение, будет меньше вопросов.
Тогда дополню свою т.з. Отбросим бюджет.

Мое личное отношение к ВИЗУАЛУ планет такое. При чистом ограничении ТОЛЬКО на ЭТОТ вид наблюдений самым лучшим по СООТНОШЕНИЮ количества ночей с результатом является рефрактор апохромат с апертурой 7". ИМХО. Он покажет ВСЕ основные интересные детали на планетах, а ради редкого экстрима смысла выеживаться не вижу. Все имхо.

[VD]

Только вот не особо верится что вы в него много наблюдали и что сиинг в него у вас был отличным.

Почитайте мои октябрьские отчеты, хотя я их крайне редко пишу. По поводу сиинга - да, супер сиинга в 9-10/10 не было, например, за октябрь месяц, ни разу, но около 8 пару раз было устойчиво где-то по полчаса, а так в основном сиинг болтался в районе 5-7/10, но бывало и хуже, но почему-то ни при каком сиинге мой 150АПО не показал больше деталей... Буду продолжать наблюдения и периодически сравнивать, хотя с моей точки зрения это некорректное сравнение при разнице апертур более чем в 2 раза и не оставляет никаких шансов рефрактору.

Вот видите,  вы сами виноваты в том, что никто толком не знает сколько вы наблюдаете и совсем чуть чуть о том,  насколько успешно.
Ну и сравнивать 150мм и 350мм - ну как-то не совсем честно.  Не так ли?  Полагаю, что был бы рефрактор 9", он бы давал прикурить 14" рефлектору как минимум 90% времени на равнине в РФ.

[Владимир ARS]

Владимир,

Если вы давний читатель этой ветки, то скорее всего вспомните, что я давно говорил и множество раз повторял, что наблюдал в самые разные телескопы - в рефракторы от 70мм до 400мм и в рефлекторы от 110мм до 2600мм, но в основном до 600мм.  Я также неоднократно и специально отмечал и подчеркивал, что лучшие планеты видел в большие рефлекторы - в специализированный планетный 254мм Мак-Касс, в 250мм Кассегрен, в 315мм Кассегрен (оба мною сделанные) и в два 600мм Цейсса.  Чуть хуже, чем в Цейсс был Марс в 400мм F/17 Цейссовский ахромат (в Абастумани).   

Ваше мнение услышано и принято, вопросов нет  Кстати я понял теперь, что тут обсуждают только планеты похоже. Раньше я думал в целом что лучше и не понимал вообще сути спора.

Рефлектор в условиях средней полосы при визуальных наблюдениях планет будет всегда уступать рефрактору равной апертуры и почти всегда рефрактору в 1,5х меньшей апертуры.  Это что,  такая большая тайна?  Нет же и не я один,  далеко не я один об этом говорили и говорят.  Условия,  когда рефлектор большего размера превосходит рефрактор бывают крайне редко.  Так редко, что за такими минутами приходится специально охотиться.   

Полностью согласен, см мой пост выше.

И я знаю точно что и как выглядит в телескопы таких апертур и какой сиинг для чего необходим чтобы увидеть.  И когда заливают про сиинг в 0,5" прямо у подъезда, про углы Гексагона при 270х и 430х,  про абсолютно резкий Марс в 20" рефл. при 430х в течение 40% наблюдательной сессии (ну если она длиннее минуты), то я понимаю, что это чистейшей воды ложь для собственного пиара лгущего.
Более того,  я никогда до этого не высказывал недоверия отчетам наблюдателей (разве что за исключением энтузиаста Андрея Стара).  Но пришел агрессивный,  с лексикой подворотен, a.pozharov.  А дальше вы в курсе.

Я знаю Алексея давно, лжи за ним не замечал, как и какой-то плохой лексики. С другой стороны, визуал это ВСЕГДА субьективно, давайте будем терпимее друг другу, Валерий, очень Вас прошу. Могу отметить что по планетному визуалу в 2020 Алексей провел кратно большую работу, чем я , все же отчетов и зарисовок много и само по себе это очень хорошо и я ему благодарен за вклад в визуальные разделы форума. Корю себя за лень в этом сезоне по Марсу, а Алексею и всем наблюдателям респект.

[VD]

Я позволю себе с Вами поспорить. Дело в том, что сравнивается фиксированный результат за сумму. Грубо говоря 130 апо стоит как раз как рефлектор 300 мм .

Так вопрос вообще никогда не ставился.  Так только рефлекторщики говорят когда козырять уже нечем.
Мы говорим о сравнительной эффективности рефрактора и рефлектора при визуале планет.

[ВП]

При чистом ограничении ТОЛЬКО на ЭТОТ вид наблюдений самым лучшим по СООТНОШЕНИЮ количества ночей с результатом является рефрактор апохромат с апертурой 7".

Ну, 7" маловато... 8"-9" уже получше, но остается вопрос - что делать при хорошем сиинге, когда хочется и 500-600 крат поставить, а апертура уже не позволит? Опираюсь только на приемлемые, с моей точки зрения, увеличения до 2Д.

[Владимир ARS]

Друзья, обращаюсь ко всем! Сейчас на мой взгляд в теме есть шанс ВПЕРВЫЕ за долгие годы прийти к некоему общему знаменателю. Может пора блин наконец закончить это многолетний треп, задумайтесь, это же часики нашей с вами жизни безвозратно уходят на абсолютно не продуктивную тему, ведь от нее ни наблюдений, ни фото больше не становится, одни споры!

Мне кажется, стоит выделить ключевые постулаты как общий итог. Возьмем ла энтузиаста, без стеснения в средствах.

а) Рефрактор намного чаще в наших широтах "готов" к работе , за счет этого его выгоднее иметь тем, кто хочет наблюдать планеты в хорошем виде как можно больший процент ночей

б) Результативность рефлектора по планетам при этом как правило соответствует рефрактору с апертурой в 1.5 раза меньше

в) По планетному визуалу самый лучший результат может быть получен в крупно апертурный качественный рефлектор. При этом шанс на получение таких результатов тем хуже, чем хуже астроклимат. На широте Москвы крупный рефлектор может реализовать себя в планетном визуале в 15-20% ночей.


Таким образом если выбирать строго что-то одно, то чисто для планет визуальщику выгоднее иметь рефрактор , но с апертурой от 178 мм, чтобы было видно все основные детали на планетах.

Если дилемма выбора одного продукта не стоит, лучше иметь два инструмента.

Ну что, все довольны:?

[Владимир ARS]

При чистом ограничении ТОЛЬКО на ЭТОТ вид наблюдений самым лучшим по СООТНОШЕНИЮ количества ночей с результатом является рефрактор апохромат с апертурой 7".

Ну, 7" маловато... 8"-9" уже получше, но остается вопрос - что делать при хорошем сиинге, когда хочется и 500-600 крат поставить, а апертура уже не позволит? Опираюсь только на приемлемые, с моей точки зрения, увеличения до 2Д.

Я сиинг чтобы можно было поставить 600 крат за 2020 год видел из ВСЕХ ночей 3 раза. Жестоко , верно? Ведь наблюдал я (если брать в расчет даже погляделки по 20 минут) наверное раз 50.

[VD]

Я сиинг чтобы можно было поставить 600 крат за 2020 год видел из ВСЕХ ночей 3 раза. Жестоко , верно? Ведь наблюдал я (если брать в расчет даже погляделки по 20 минут) наверное раз 50.

Это совершенно противоречит вашему предположению, что крупный рефлектор сможет реализовать свой потенциал (в мск и подмосковье) в 15 - 20%  наблюдательного времени.
Уверяю вас,  что вы слишком оптимистично смотрите на перспективы крупных рефлекторов в наблюдениях планет визуально.  Такого и на юге РФ нет и не предвидится.

[ВП]

Ну что, все довольны:?

Не-а, а что с термостабом делать, например 10" триплета (мы же в деньгах не ограничены) с нашей температурной дельтой 1,5-2* в час?  
 

[VD]

При чистом ограничении ТОЛЬКО на ЭТОТ вид наблюдений самым лучшим по СООТНОШЕНИЮ количества ночей с результатом является рефрактор апохромат с апертурой 7".

Ну, 7" маловато... 8"-9" уже получше, но остается вопрос - что делать при хорошем сиинге, когда хочется и 500-600 крат поставить, а апертура уже не позволит? Опираюсь только на приемлемые, с моей точки зрения, увеличения до 2Д.

Надо понимать, что есть ограничения разного рода. И первое из них - финансовое. 
Самый класс (относительно дешево и сердито) это небольшой сарай с отодвижной крышей (это легче,  чем башня + купол) и в нем 300мм ахромат с корректором.  Если 300мм не работают, то должен быть набор диафрагм на объектив - от 7", 8,5" и 10". 

[VD]

Ну что, все довольны:?

Не-а, а что с термостабом делать, например 10" триплета (мы же в деньгах не ограничены) с нашей температурной дельтой 1,5-2* в час?  
 

Внутри трубы ставятся 2-3 вентилятора для обдува задней линзы.  Но триплет тут зло.  Надо дублет из флюорита и правильного стекла.  Тогда проблемы не будет.  В свое время мы сделали два 12" F/10 флюоритовых дублета.  Один,  кажется,  попал в Австралию,  другой в Японию.  Оба работали как надо,  без особых проблем.

[Владимир ARS]

Это совершенно противоречит вашему предположению, что крупный рефлектор сможет реализовать свой потенциал (в мск и подмосковье) в 15 - 20%  наблюдательного времени.
Уверяю вас,  что вы слишком оптимистично смотрите на перспективы крупных рефлекторов в наблюдениях планет визуально.  Такого и на юге РФ нет и не предвидится.

Не противоречит. Просто 2020 год с его холодной зимой и сверх теплым прошлым февралем мартом - самый " не сиинговый". 2019 был в разы лучше. Я не оптимист, я реалист. В 2019 каждая пятая ночь из тех, что я наблюдал, была "стрельной" для бывшего на тот момент 305 мм рефлектора.

Ну что, все довольны:?

Не-а, а что с термостабом делать, например 10" триплета (мы же в деньгах не ограничены) с нашей температурной дельтой 1,5-2* в час?  
 

Также как и с рефлектором , ставить кулеры, только на оправу. Я бы больше беспокоился за вес линз. 10" рефр это планетный стационар, в куполе можно поставить систему охлаждения в теплое время, чтобы к вечеру телескоп уже был остывшим. Ну и я все же считаю, что 7" - 8" это максимум разумного ... А зачем в визуале триплет, дублет не пойдет?

[ВП]

А зачем в визуале триплет, дублет не пойдет?

Да пойдет... но всё-таки мне не нравится ограничение в апертуре 8".

[Ёж65]

Если дилемма выбора одного продукта не стоит, лучше иметь два инструмента.

Ну что, все довольны:?

С этого надо было начинать. На первой странице темы. Иметь ДВА инструмента. Каждый для своих условий. Можно карту даже сочинить: состояния атмосферы и засветки. Любой открывает свой регион и видит рекомендуемые апертуры и типы оптических схем. Можно, даже, окуляры туда втиснуть, самые употребительные. Чтоб новички не терзали по пустякам.
 Вот в Генеральном штабе бы решали: с чем солдату идти в бой? С саблей или с винтовкой?

[a.pozharov]

Пожаров во всеё "красе".
"Врагу не сдаётся наш гордый Варяг..."

А с чего это "сдаваться" если результат есть, и он в соответствии с теорией? И кто вам виноват что у вас все тухло и в рефрактор и в рефлектор? Только вы и ваши "учителя"

Все твои достижения в получении результатов таковы: в твои результаты никто из знающих вопрос не верит. Все, что ты представлял как достижения - ложь для поднятия своего реноме в стане зазеркальщиков (тех, кто слепо за зеркальные системы.  Чего же ты конкретно добился: а)рейтинг среди упоротых рефлекторщиков - №1,
б)  кто из трезвомыслящих и знающих поняли что ты спокойно, на голубом глазу, лжешь от сиинга в Ставрополе прямо с грунта, до гексагона,  низин на Марсе и Пиккеринга.  Ну и в рефракторы более 6" не смотрел,  а в 6" - считанные разы.

Список знающих вопрос и не верящих: VD, который совсем недавно рассеял все сомнения в степени своей компетенции - она хуже нулевой, т к просто не знать безопаснее, чем не знать, но корчить из себя знатока.
Кто еще? Бондарь2. Астролюбитель. SAY. Никого не забыл? 

VD, тебе большой привет от INPana   он еще и Деймос видел, через несколько дней, но картинку переделывать не стал. А ты за всю свою жизнь ни разу так и не видел, но продолжаешь "авторитетно" рассказывать что кому лучше, что хуже, кто что мог видеть, кто не мог.
Мне уже писали в личке - это старческий маразм, не спорь. Вот я и не спорю.
Да, VD, я все придумал. А ты "разбираешся в графиках так как в теме" 

[VD]

Да, VD, я все придумал. А ты "разбираешся в графиках так как в теме" 

Ты себе эти графики на всех футболках напечатай и в них красуйся.

Еще раз,  для дятлов: те графики построены для конкретного места,  конкретного телескопа и конкретной системы АО, а вовсе не для твоих 20" агрегата и подслеповатого агрегата глаз-моск!  Очнись и запомни: графики - это слишком сложные вещи для тебя.

[a.pozharov]

Да, VD, я все придумал. А ты "разбираешся в графиках так как в теме" 

Ты себе эти графики на всех футболках напечатай и в них красуйся.

Еще раз,  для дятлов: те графики построены для конкретного места,  конкретного телескопа и конкретной системы АО.  А вовсе не для твоего 20" агрегата и твоего же слепого агрегата глаз-моск!  Очнись и запомни: графики - это слишком сложные вещи для тебя.

Так так так, срочно репостну пока снова не отредактировал.
VD - вы в вопросах сиинга и взаимодействия с апертурами различного размера профан! И видимо это не маразм, это просто необразованность. Вот тебе самое место среди бондарейдва и астролюбителей.