Рефрактор vs Рефлектор для визуальных наблюдений планет.

[Vavanzer]

Единственно только что удручало в этих внеосевых 65 и 85 мм - низкое разрешение. Апертура смешная.
Кстати по увеличениям они хорошо гонятся вплоть до 2 д и даже больше))

Еще один опыт делал - три дырки в картоне вырезал, через 120 градусов. Угарная дифкартина звезд, и при фокусировке 3 обьекта в один сходятся. По детализации планет то же самое, яркость только выше. И. Полоскание тоже. Но намного меньше чем в полную апертуру. Терпимо так сказать.
Т е этакий 3х-сегментный телескоп получался.

[Vavanzer]

И последнее что вспоминается. По мере остывания в процессе продувки, переходил к центральным диафрагмам.
Все это баловство кстати проделывал когда телескопы стояли час на продувке, и делать нечего было, а руки чесались)))

И выяснил в частности, что боле мене остывшие трубы выдавали четкую картинку баллов на 5-6 при диафрагме 165мм в половине случаев. Я раз 20-25 испытывал всего. Полная же апертура, доведенная до 1-0.5 градусов только в 10-15% случаев выявляла дифкартинку балла на 2-3-4.

И я для себя вывод сделал, что атмосфера в моих краях до 165мм адекватная в среднем. В 180мм уже кочеряжить начинало.Что кстати подтверждалось видами в 150мм С-6, с которым никаких проблем с атмосферой и термостабом ни разу не было за 2 месяца.

К чему я все это написал??? 

[Vavanzer]

... К тому, что в контексте темы о больших рефракторах тут питают иллюзии что 200-250 й рефрактор будет круче всех, работать как 130мм дудка, которой атмосфера нипочем. Да и тепловые потоки от оптики дудуам тоже по барабану, судя по всему.

   Я так прикидываю, судя по многочтсленным и многолетним результатам наблюдений разных людей, сиинг примерно одинаковый в средних широтах от западных границ до Урала, с некоторыми редкими всплесками.
Это значит что никакого толку не будет. Ну контраст побольше при равной апертуре, чисто теоретически должен быть.

[Сергей Петрович :)]

может просто поколение повзрослело/постарело,а молодежь в телефончиках повально щас им пофиг на звезды вот и убывает форумчан?

Самое интересное, то что популярность наблюдений в народе выросла, многие понабрали всевозможные инструменты. Но судя по всему большинство ушло в соцсети, где нет жесткой цензуры и удобно делиться фотками.
Плюс жесткая инквизиция и дедовщина сыграла свою роль)))
Раньше в этой теме дикие страсти кипели. По несколько человее в неделю в вытрезвитель бан отправлялись)))

я уже несколько телескопов так купил/продал, люди берут причем не соображают что живут в зоне красно-белой засветки и выезжать не пытаются оттуда, продаю мол не пригодился и за копейки, несколько скопов с центральной России так купил за копейки и перепродал в 2 раза наценкой тут ......вырученные денежки пошли на постройку собственного скопа

[VD]

У нас классиков не читают, каждый шагает по граблям самостоятельно.

То внеосевая, без цэ. Пожаров балавался с ней и, с его слов, ни разу не дала преимуществ. Оно и понятно, выключил це, но рассеивание и облезлость зеркал остались, как и все тепловые эффекты и прочие завихрения воздуха.

Что надо почитать по конкретно этому моменту?

Реальные наблюдения показали интересные эффекты.
Что 203й Мак с его л/2, если не меньше, ШмидтНьютон 250мм с хз какой лямбдой, не продутые, турбулящие вхлам с внеосевыми 65мм и 85 мм давали четкую картинку звезд баллов на 8 практически каждый раз ,очень стабильную и достаточно симметричную с ярко выраженым первым кольцом  и едва заметным вторым.
Ньютон только чуть ассиметрию в кольце дает, которая при перемещении диафрагмы вокруг оси тоже смещается.

Крутил я диафрагму не раз по оси, чтобы найти где больше всего турбулит. Чуть больше турбулило в районе термо-сопли, вверху ГЗ, но максимум -1 балл к картинке.

Но самое интересное это вид планет. 65мм на Маке показывали Юпитер лучше чем Алькор, четче и контрастнее. 85мм по Марсу тоже давали неплохой контраст, четкое темное пятно, минипятнышко едва заметное, полярную шапку и светлую область на противоположном полюсе.

И главный парадокс в том что картинка суперстабильная во всех случаях при дельте в 5-10градусов. Как это обьяснить? В полную же апертуру если снять диафрагму, при такой же дельте полощет так что ничего не видно, и звезды ежиками.

 Очень показательные эксперименты с субапертурной внеосевой диафрагмой.  В очередной раз доказывает, что при сиинге от посредственного и хуже меньшая апертура работает лучше большой.  В данном случае разница апертур около 2х !

Причем, я не склонен доверять сообщениям a.pozharov о том, что внеосевая 190мм на его телескопе ни разу не работала лучше, чем полная апертура,  даже когда сиинг был заметно ниже среднего.  Во-первых, такая внеосевая диафрагма работала при таких условиях лучше полной апертуры ВСЕГДА и у ВСЕХ.  Именно потому ее и применяют, а иначе о ней бы никогда и никто не упоминал как о средстве улучшения качества изображения и улучшения информационной составляющей картинки (больше деталей).  И самый яркий пример работы меньшей апертуры лучше,  чем большей, я много раз наблюдал на Цейсс 600, когда просто закрывал противопыльной крышкой гл. зеркала половину апертуры когда это срабатывало (почти всегда).
Во-вторых, a.pozharov как-то максимально сдержанно где-то упоминал, что да, при 190мм стало лучше, чем с полной апертурой.
Ну раз было такое, то это не могло быть абсолютно единичным случаем даже если a.pozharov и увидел это один единственный раз.
Кроме того никто не мешает a.pozharov просто так вот нам говорить, что 190мм никогда не улучшила эффективность телескопа в плохих условиях сиинга.  Ведь не помешало это ему вот просто по случайному совпадению "независимо открыть" метод последовательных зарисовок кого-то из пионеров наблюдений планет,  увидеть гексагон при 270х,  и провести прочие УНИКАЛЬНЫЕ наблюдения с пыльным и грязным приспособлением для наблюдений небесных объектов с гл. зеркалом в 500мм.  Никто ему также не помешал вещать о том, что у него в Ставрополе ну прямо такой замечательный климат, что сиинг в 0,5" - 0,7" у него ЧАСТО бывает даже прямо с грунта, причем,  летом.  Потом, правда, пошли признания, что на грунте все не так хорошо и что надо на 7-й этаж перебираться и наблюдать уже оттуда.  И сиинг подсекундный у него вдруг пропал,  выключили в этом сезоне.  Так что я бы не стал обращать никакого внимания на мнение a.pozharov о внеосевых диафрагмах, как бесполезных, а также на его мнение, что меньший телескоп будет всегда сливать большему (как минимум в случаях, когда большая апертура - это 500мм ньютон).  Ну и на какие-либо уникальные, из ряда вон выходящие, его визуальные подвиги (в реальности - выдумки) я тоже внимания бы не обращал. 
И еще, всем участникам этой дискусии со стороны рефлекторщиков.  Отметьте для себя, что я целиком за то, чтобы все вы были вооружены 500мм и более рефлекторами и как можно более качественными и чтобы ваши друзья-рефлекторщики, которые по разным причинам тут не пишут, тоже пусть будут вооружены аналогичными рефлекторами,  а самые ретивые вроде a.pozharov и криптоника, пусть имеют метровые рефлекторы.  Тогда опыт ваванзера, но уже с в 2 раза бОльшими апертурами и диафрагмами показал бы истинность утверждения о том, что при сиинге от средне-плохого, до плохого меньшая апертура работает более эффективно.  Ну и другие сотоварищи могли бы в этом сами наглядно убедиться.

[a.pozharov]

Кроме того никто не мешает a.pozharov просто так вот нам говорить, что 190мм никогда не улучшила эффективность телескопа в плохих условиях сиинга.  Ведь не помешало это ему вот просто по случайному совпадению "независимо открыть" метод последовательных зарисовок кого-то из пионеров наблюдений планет,  увидеть гексагон при 270х,  и провести прочие УНИКАЛЬНЫЕ наблюдения с пыльным и грязным приспособлением для наблюдений небесных объектов с гл. зеркалом в 500мм.  Никто ему также не помешал вещать о том, что у него в Ставрополе ну прямо такой замечательный климат, что сиинг в 0,5" - 0,7" у него ЧАСТО бывает даже прямо с грунта, причем,  летом. 

VD. Я уже в который раз повторяю - все же прочти отчет о наблюдении Гексагона и штормов на Сатурне. Откуда ты взял 270х? Там 430 х, написано четко. Отчет полнейший - оборудование, время, место, есть описание сиинга, его динамики за каждую из трех ночей. Через несколько дней я получил информацию от ученых САО из журналов наблюдений с БТА  и Цейсс1000 - все полностью совпало с моим описанием и получены конкретные цифры. Это к вопросу могу ли я оценить сиинг. И штормы и Гексагон видел не я один в ту ночь ...

Насчет сиинга в Ставрополе  и моего сетапа и подхода к наблюдениям  и результатов: ты уже не один раз опозорился. Например заявлял что Фобос рядом с Марсом невозможно увидеть в мой телескоп с моего места наблюдения.  Фобос и Деймос без всяких ухищрений в мой сетап видел не только я, и в этой теме есть отчет Игоря. Причем Деймос Игорь тоже увидел без подсказки. Это кайф, тебе не понять.

[VD]

И главный парадокс в том что картинка суперстабильная во всех случаях при дельте в 5-10градусов. Как это обьяснить? В полную же апертуру если снять диафрагму, при такой же дельте полощет так что ничего не видно, и звезды ежиками.

Ваванзер,  так есть толк в таких внеосевых диафрагмах или вы все же придерживаетесь учения a.pozharov  о том, что толку от них нет?

Ведь если почитать вот это ваше наблюдение, то из него ясно,  что в диафрагмированные телескопы вы видели все, что эта апертура может показать,  а в оригинальные аперуры ничего не видно,  только звездные ежики.

[a.pozharov]

VD, похоже один ты не веришь моим зарисовкам событий на терминаторе Марса.  Как ощущения?

 А ведь я призывал всех наблюдать совместно Марс, указывал и СМ и куда и сколько по времени смотреть, и ты живешь на 45 параллели, как и я, да еще и Западнее!!!   И так все профукать
Ты же понимаешь что все, поезд ушел и у меня с моим сетапом в моем месте наблюдений более десяти отчетов надиктовано, более десяти ночей с событиями на терминаторе, а у тебя ноль.
Да блин, позже даже англичане и американцы на экранах мониторов наблюдали при сьемке, похуже, чем я, но на экране монитора! А у тебя ноль! 
Это значит что не умеешь ты выбирать сетап, место наблюдений, неправильно расставлены акценты.
На, полюбуйся, на зарисовке область примерно с полторы-две ЮПШ на дату наблюдения. Оцени возможности. Зарисовка подробней некуда, с привязкой к центральному меридиану, как и просил Ричард МакКим.

А ниже отметил на карте  "каналы" и узлы, ибо зарисовать такое не вариант. 

[kryptonik]

Если рассматривать яркие звезды на большом увеличении, то да, крупную апертуру можно диафрагмировать, будет выглядеть поаккуратнее. Хотя проще просто уменьшить увеличение. Только с какой целью их рассматривать? А если скажем шаровик какой, то от диафрагмирования ничего хорошего не будет, картинка станет скучнее.
Если при диафрагмировании реально прибавляется деталей, то диафрагму стоит держать постоянно. Скорее всего зеркало кривовато, и диафрагмирование реально его качество повышает. Толку от большой поверхности, если каждая зона светит в другое место.

[sey]

Интересно (для тех, кому так и не удалось посмотреть в телескоп самому), кому верить?
VD или Эрнест и компания реальных любителей http://www.astro-talks.ru/forum/viewtopic.php?t=3395#p68678

[Dimm1]

Толку от большой поверхности, если каждая зона светит в другое место.

Можно на одном телескопе наблюдать несколькими наблюдателями одновременно и устроивать настоящие сравнения разных апертур.

[kryptonik]

Для этого зеркало лучше распилить.

[Dimm1]

Тогда не получится создать похожие условия наблюдений и потом
каждому дай вторичку, а они все разные, и понеслось,
...и опять идейный разброд и организационное шатание.

[VD]

Если рассматривать яркие звезды на большом увеличении, то да, крупную апертуру можно диафрагмировать, будет выглядеть поаккуратнее. Хотя проще просто уменьшить увеличение. Только с какой целью их рассматривать? А если скажем шаровик какой, то от диафрагмирования ничего хорошего не будет, картинка станет скучнее.
Если при диафрагмировании реально прибавляется деталей, то диафрагму стоит держать постоянно. Скорее всего зеркало кривовато, и диафрагмирование реально его качество повышает. Толку от большой поверхности, если каждая зона светит в другое место.

Вверху криптоник пишет: "Толку от большой поверхности, если каждая зона светит в другое место." 

Так вот это то как раз и происходит при определенном (наиболее часто встречающемся) сиинге и большой апертуре!!!   Вот потому и диафрагмируют телескоп до того, чтобы эти "паразитные на данный момент" пучки света не болтались вокруг и поперек изображения от,  например,  центра апертуры.   А еще лучше иметь отдельную меньшую апертуру, в которой расколбас этих отдельных зон будет меньше (по вкладу) или почти отсутствовать и изображение будет больше дрожать, двигаться, но как целое,  а если не целое, то вероятность наступления сфазированности отдельных частей апертуры будет намного выше, чем у большой апертуры и чаще будет видно "смотрибельное" изображение.

И еще:  Александр,  ну это уже просто не этично с вашей стороны приятаться то за lucky imaging,  то за шаровики с меньшим увеличением и т.д. и т.п.  Ну когда же вы перестанете трусливо(!!!) прятаться за этими ширмами?  Мы тут речь ведем о ВИЗУАЛЬНЫХ наблюдениях планет,  точка!  Для подавляющего остального наблюдательно контента,  конечно,  будет рулить апертура.  Что же тут не ясно то???   

[a.pozharov]

Внеосевая 190 мм на оси:
точка, соответствующая качеству сегмента параболы и вторичного зеркала, с качеством у меня все в порядке. Точка сведенная в ноль во всем спектре - зеркала же.

С корректором комы чуть лучше по полю, и пара процентов потерь Штреля на оси.

Плюсы при одновременном сравнении с 500 мм F/4.7 ЦЭ 20% :
Относительное F/12.5, что сводит на нет аберрации окуляров относительно системы F/4.7 500мм
Нет провала ЧКХ из за ЦЭ.
Нет выбросов из за растяжек.
И еще один важнейший "плюс":  меньшая на то самое заветное соотношение D/r0 апертура относительно 500 мм, т е должен быть прорыв по сиингу. ( не должен согласно приводимым мною "задолбавшим формулам и графикам")
Сиинг всегда с внеосевой "лучше": если с внеосевой по Полярной 6-7 баллов, то в 500 там каша 3-4 балла.
Привет еще одной заповеди: всегда неразрушенный диск Эри лучше меньшего в силу разрешения, но разрушенного. Фиг там, как и пишут в книжках.

И вот на практике, несмотря на все эти ключевые плюсы, согласно "12+заповедям",  не менее 50 человек, от опытных ластрономов, до впервые наблюдающих в телескоп людей разного возраста при проведении коммерческих астромероприятий ( я пару месяцев подменял товарища, занимающегося этим) признали ее бесперспективность на практике.


Несколько лет сравнений, от САО, ГАС ГАО, до грунта в центре Ставрополя, окраин, участка степи с наверное постоянно худшим сиингом на Ставрополье, везде нет толку от внеосевой.
Это в конце концов заставило меня отказаться от уже готового узла заклона фокусера для исправления астигматизма и кривизны поля внеосевой - лишний конструктивный элемент, приводящий лишь к повышению степени хаоса в систему, понижающий ее надежность.

Но я непротив если кто то набьет шишки самостоятельно, интересен результат.  сам до сих пор порою в надежде обрести счастье вожу ее с собой, и на крыше всегда под боком.

https://www.telescope-optics.net/tilted3.htm

https://www.telescope-optics.net/reflecting.htm

[kryptonik]

Если зеркало астигматично, диафрагмирование может дать реальное увеличение разрешения. И только в этом случае. При плохой атмосфере, но нормальном зеркале, диафрагмирование может сделать более контрастными контуры средних деталей за счет полного исчезновения мелких. Можно просто увеличение поменьше поставить и будет примерно то же. Эффект весьма спорный в плане разрешения. Если атмосфера позволяет углядеть детали в треть от номинала, никакое диафрагмирование не поможет. Но на неважной оптике вполне.

[VD]

Если зеркало астигматично, диафрагмирование может дать реальное увеличение разрешения. И только в этом случае. При плохой атмосфере, но нормальном зеркале, диафрагмирование может сделать более контрастными контуры средних деталей за счет полного исчезновения мелких. Можно просто увеличение поменьше поставить и будет примерно то же. Эффект весьма спорный в плане разрешения. Если атмосфера позволяет углядеть детали в треть от номинала, никакое диафрагмирование не поможет. Но на неважной оптике вполне.

ОК.  Приведу пример из моей практики.  Как-то фотометрировали сейфертовские галактики (сканировали поперек) на 125см телескопе и уже под утро, когда фот от неба полез выше допустимого, надо было сворачиваться, но довольно высоко висел Юпитер и я навел телескоп на него.  Смотрел в поисковый окуляр фотометра и потом в подсмотровой.  Мутный, ватный с двумя поясами и КП шар Юпитера.  Цвет КП - оранжевый с кирпичным, очень насыщенный.  Спутники - нечто невразумительное. Минуты две поглядел - без надежд на улучшение.  Но там еще есть 200мм рефрактор гид.  Посмотрел в него - классический Юпитер в большой ахромат.  КП совсем не такое цветное, но было оранжевым.  Деталей море.  Вот так.  Полагаю, что если бы стояла внеосевая 200мм было бы,  наверное,  что такое же,  без хроматизма, но и не так четко.
Ну и что лучше для наблюдений планет?  Конечно, это моветон использовать профессиональный рефлектор для поглазеть на Юпитер, но такой был момент и я его не упустил.  Ну а сравнение очень показательное.

И еще.  Как-то давно ВАГО организовало "экспедицию" из нескольких наблюдателей планет (под руководством В.А. Бронштена) в Шемахинскую обсерваторию в Азербайджане для наблюдений Марса в одно из очень благоприятных противостояний. Возможно, что 1986г.   Им был предоставлен 2м Цейссовский рефлектор.  Так вот,  бОльшую часть времени (причем, значительно бОльшую) и сам Бронштэн и его коллеги наблюдали Марс в 20см гид этого 2м телескопа!  Интересно, почему это?  Жаль,  криптоника там не было.

[VD]

Но я непротив если кто то набьет шишки самостоятельно, интересен результат.  сам до сих пор порою в надежде обрести счастье вожу ее с собой, и на крыше всегда под боком.

Почаще надо использовать при плохом для 500мм сиинге.  Конечно, если 500мм все время прилично (или лучше) работает, то толку не будет.  Но порог всегда есть.  Я,  кстати,  не басни про гексагоны сочинял,  а много много наблюдал и экспериментировал с диафрагмами. У меня не так уж и часто срабатывало, так как апертуры, где я мог использовать диафрагмы были меньше 500мм - в основном рефракторы. А в рефлекторы не так просто поставить внеосевую, если рефлектор не свой и наблюдение скажем так, по случаю.  С14 с 6" диафрагмой не использовал, был 7" апо под рукой.

[kryptonik]

Если зеркало астигматично, диафрагмирование может дать реальное увеличение разрешения. И только в этом случае. При плохой атмосфере, но нормальном зеркале, диафрагмирование может сделать более контрастными контуры средних деталей за счет полного исчезновения мелких. Можно просто увеличение поменьше поставить и будет примерно то же. Эффект весьма спорный в плане разрешения. Если атмосфера позволяет углядеть детали в треть от номинала, никакое диафрагмирование не поможет. Но на неважной оптике вполне.

ОК.  Приведу пример из моей практики.  Как-то фотометрировали сейфертовские галактики (сканировали поперек) на 125см телескопе и уже под утро, когда фот от неба полез выше допустимого, надо было сворачиваться, но довольно высоко висел Юпитер и я навел телескоп на него.  Смотрел в поисковый окуляр фотометра и потом в подсмотровой.  Мутный, ватный с двумя поясами и КП шар Юпитера.  Цвет КП - оранжевый с кирпичным, очень насыщенный.  Спутники - нечто невразумительное. Минуты две поглядел - без надежд на улучшение.  Но там еще есть 200мм рефрактор гид.  Посмотрел в него - классический Юпитер в большой ахромат.  КП совсем не такое цветное, но было оранжевым.  Деталей море.  Вот так.  Полагаю, что если бы стояла внеосевая 200мм было бы,  наверное,  что такое же,  без хроматизма, но и не так четко.
Ну и что лучше для наблюдений планет?  Конечно, это моветон использовать профессиональный рефлектор для поглазеть на Юпитер, но такой был момент и я его не упустил.  Ну а сравнение очень показательное.

И еще.  Как-то давно ВАГО организовало "экспедицию" из нескольких наблюдателей планет (под руководством В.А. Бронштена) в Шемахинскую обсерваторию в Азербайджане для наблюдений Марса в одно из очень благоприятных противостояний. Возможно, что 1986г.   Им был предоставлен 2м Цейссовский рефлектор.  Так вот,  бОльшую часть времени (причем, значительно бОльшую) сам Бронштэн и его коллеги наблюдали Марс в 20см гид этого 2м телескопа!  Интересно, почему это?  Жаль,  криптоника там не было.

Не собираюсь спорить. Есть конкретная практика. У меня такая. Если кому-то диафрагмирование кому-то помогает, почему бы не использовать? Мне не помогает и многим не помогает.

[Аурипигмент]

Да это же принцип плацебо! Если в это сильно веришь, то наверняка поможет!