Рефрактор vs Рефлектор для визуальных наблюдений планет.

[a.pozharov]

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,2516.msg5134065.html#msg5134065
А вот начало "эпопеи" с наблюдением терминатопа Марса и явлений на нем.
Отсюда и ниже.
Отчеты достаточно подробны: описан сиинг, его характер.

[a.pozharov]

телескоп рефлектор 500 мм, ЦЭ 20% плюс около процента на 4ре растяжки. Штрель, измеренный Антоном Савельевым - 0.96.  Вторичное зеркало на момент наблюдения с убитым покрытием. Фото его и степени пыльности ГЗ есть в этой теме. Обдув не использую - достаточно правильного хранения на крыше. Чехла нет, из светозащиты экран напротив фокусера. Фонарей вокруг крыши валом- два ночных теннисных корта и два маленьких футбольных поля с освещением как днем, город. Красная зона. Привет борцунам "за кантрас", не отличающим Релея от Ламберта, с чего и начался запил с VD - я всего лишь спросил какое светорассеяние он имеет ввиду, а в ответ был назван лентяем, бестолочью, мол меня он не обязан просвящать. Естественно меня это закусило - на хамство и оскорбления ни за что я закусываю всерьез и надолго.
Итог - Юпитер на высотах коло 20 градусов: отслеживане движения и изменения формы метанового выброса, более полного оборота вокруг планеты. Сблиение Овал ВА с БКП,  появление и исчезновение двух темных выбросов в южном тропичесеой зоне, иллюминаторы, динамика изменения гребенки вокруг БКП. Ну и многое другое.
Сатурн на такой же высоте - не менее десяти ночей наблюдался темный полюс. Спицы в кольце В, цветовые неоднородности в Экваториальном Поясе.
Венера - наблюдали всякое, и брат и я, но лично я списываю все эти потемнения на глюки зрительной системы, это мое ИМХО.

Марс - все в журнале наблюдений.
Наблюдать такое впервые видев Марс в телескоп.... Да еще просто, без подсказки, увидеть Фобос и Деймос без всяких диафрагм и ухищрений... Одновременно с кучей детале на Марсе.

Вот поэтому я чихать хотел на всякие там рефракторы.

Бледно, по частям, урывками? Ну ну... 

Догоняйте, рефракторщики, я не против. порадуемся вместе, хоть будет о чем поговорить.

[sey]

Ну догонять особо нечего, кроме цветовых оттенков.
Спицы в В, к примеру, хорошо различимы в 5" МН. И так далее. Уровень полученного разрешения и большинства (не всех) деталей доступен и 6" рефрактору. Контрастом, конечно, ваш Ньютон задавит.

[a.pozharov]

Ну догонять особо нечего,

Ну не догоняйте, колхоз - дело добровольное.

[HN]

Контрастом, конечно, ваш Ньютон задавит.

Это частая ошибка приписывать бОльшей апертуре и бОльший контраст. Но при одинаковом выходном зрачке яркость изображения будет равна в разные апертуры. Ньютоны по понятным причинам будут давать меньший контраст против нормальных рефракторов. Так что тут только вопрос достаточного увеличения для различения мелких деталей.

[kryptonik]

Но при одинаковом выходном зрачке яркость изображения будет равна в разные апертуры.

Какое-то передергивание. Мериться выходными зрачками? А входные значения не имеют?

[ВП]

Так что тут только вопрос достаточного увеличения для различения мелких деталей.

Вот тут то мы и упираемся в предел и никакие уверения про рабочее планетное увеличение в 3-4Д, и даже больше, не помогут...

[HN]

А входные значения не имеют?

Смотря для чего: заметить галактику на пределе чувствительности глаза это одно. А вот если один индивид читает текст заданного размера с 50 см, а второй и с 25 см его плохо различает? Так что владелец рефрактора в 150 мм с отличным зрением будет различать на Марсе детали, которые могут с трудом даваться среднеглазому рефлекторщику в 300 мм.

Вот тут то мы и упираемся в предел и никакие уверения про рабочее планетное увеличение в 3-4Д, и даже больше, не помогут...

Кроме известно кого, никто такое по малоконтрастным объектам не практикует. Вот для Луны или двойных, где изначально контраста самого объекта завались, можно и нагнетать, т.к. просадка контраста из-за дифракции не так заметна.

[BIG TRAIL]

если один индивид читает текст заданного размера с 50 см, а второй и с 25 см его плохо различает? Так что владелец рефрактора в 150 мм с отличным зрением будет различать на Марсе детали, которые могут с трудом даваться среднеглазому рефлекторщику в 300 мм.

Окуляр подстраивается фокусером под любое зрение равноуспешно.
 
  С.Омира   зарекомендовал себя выдающимся визуальщиком с исключительно острым взглядом ( по кр. мере такова легенда) , тем не менее на 75мм рефракторе он ставит до 400Х.
   

 

[sey]

Это частая ошибка приписывать

Не согласен. И вообще не корректно сравнивать сильно отличающиеся по диаметру телескопы на одинаковых зрачках в реальных условиях. Это как принимать равный сиинг для разных апертур.

[HN]

Окуляр подстраивается фокусером под любое зрение равноуспешно.

Имелось ввиду различие в масштабе, разрешающая способность зрения сильно может отличаться.

[HN]

Не согласен. И вообще не корректно сравнивать сильно отличающиеся по диаметру телескопы на одинаковых зрачках в реальных условиях. Это как принимать равный сиинг для разных апертур.

В чем проблема? при равном зрачке яркость будет примерно равна, контраст за рефрактором, выгода от бОльшего масштаба не всегда себя и проявит.

[Vavanzer]

Не согласен. И вообще не корректно сравнивать сильно отличающиеся по диаметру телескопы на одинаковых зрачках в реальных условиях. Это как принимать равный сиинг для разных апертур.

В чем проблема? при равном зрачке яркость будет примерно равна, контраст за рефрактором, выгода от бОльшего масштаба не всегда себя и проявит.

Для туманных обьектов это не прокатывает. Каждый новый шаг в апертуре означает такой же шаг и в масштабе, и проявляются новые подробности у обьекта. Весь этот контраст дает о себе знать только на разрешающих увеличениях и ярких объектах.
Проверял много раз одновременно еще на 127м пецвале , который норм планеты показывал , и 203м Маке, который вообще их не показывал можно сказать)))
Зато по дипскаю (галактики, шаровики, планетарки) Мак не оставил никаких шансов рефрактору. В итоге в рефрактор дипы не смотрел после этого, и вообще продал его.

Апертура там своеобразно работает. Чем темнее туманый  обьект, тем меньше в нем подробностей. Чем ярче, тем выше контраст.
Бодалово разве только при равной апертуре может быть между хорошей и плохой оптикой (экранирование и штрели эти гребаные опять)))

[Vavanzer]

Не согласен. И вообще не корректно сравнивать сильно отличающиеся по диаметру телескопы на одинаковых зрачках в реальных условиях. Это как принимать равный сиинг для разных апертур.

 А что бы и не сравнить?))) За это что побьют? Я вот сравнил ради интереса. Большая апертура выигрывает. Даже плохая относительно хорошей, при разнице диаметров в 1.5 раза слишком отличаются туманные объекты. Я даже не ожидал такого эффекта.

[Vavanzer]

Так что тут только вопрос достаточного увеличения для различения мелких деталей.

Вот тут то мы и упираемся в предел и никакие уверения про рабочее планетное увеличение в 3-4Д, и даже больше, не помогут...

На таких увеличениях прут дифракционные артефакты даже на Луне, плюс вся мазня атмосферы в подробностях. Никакого толку нет. По двойным  3-4Д еще можно ставить, тк там все равно разглядываешь дифракционную картину по большому счету, и чем она больше, тем проще различить)))

[HN]

Да причём тут туманные объекты на грани глюка? там совсем другой режим, где надо достаточно большой масштаб чтобы этот объект различался. Вот тут апертура безусловно решает, но это никакого отношения не имеет к изначально ярким объектам. И задирание яркости не увеличивает контраст: есть соотношение сигнал/шум 1/10, ну задрали яркость и стало 10/100, соотношение в лучшем случае осталось прежним, но в реале еще шума может пособирать.

[Сергей Петрович :)]

Как можно этого писателя с гонором а именно Пожарова добавить в игнор а? Кто знает. Достал уже

[Vavanzer]

Для еще большей "обьективности" в доказательствах несостоятельности рефлекторов по сравнению с рефракторами лучше бы брать кольцескоп: красивый жирный диск Эри с парой ярких, четких колец, че мелочиться?

Для еще большей несостоятельности для начала надо бы чтобы в равных весовых категориях сравнивать. Т.е рефракторщики должны обзавестись 200-300-400мм рефракторами, и только потом рассказывать владельцам рефлекторов подобных апертур, какие у них хорошие рефракторы, если они  вообще чтото покажут)))
А так получается что Алькор всех утрет, в нем почти всегда 9-10 баллов по Пикерингу. и он выдает свой максимум в любое время суток ))))

[Vavanzer]

Да причём тут туманные объекты на грани глюка? там совсем другой режим, где надо достаточно большой масштаб чтобы этот объект различался. Вот тут апертура безусловно решает, но это никакого отношения не имеет к изначально ярким объектам. И задирание яркости не увеличивает контраст: есть соотношение сигнал/шум 1/10, ну задрали яркость и стало 10/100, соотношение в лучшем случае осталось прежним, но в реале еще шума может пособирать.

А у нас прям много ярких туманностей?))) Их по пальцам одной руки можно посчитать.

Я как раз об этом соотношении сигнал / шум и говорю, что его гораздо проще различить как при нормальной видимости, и при большем масштабе при этом. Простой пример, галактики М81и 82 в 130мм выглядят как тусклые полоска и овальчик, а в 250 мм при большем масштабе и яркости овальчик и рукава показывает, и "полоска" детали проявляет, и смотреть ненапряжно.
На большей апертуре я могу выбрать такое увеличение, которое детали проявляет, а на меньшей уже не катит, так как добавляя масштаб теряем в яркости и получаем эффект чтения газеты в сумерки)))

Кстати, печатный текст имеет  очень высокое соотношение сигнал/шум, тысячи крат. Но это не позволяет видеть буквы при понищенной освещенности.

[HN]

А так получается что Алькор всех утрет, в нем почти всегда 9-10 баллов по Пикерингу. и он выдает свой максимум в любое время суток ))))

В хоть малость солнечный день даже бинокль 8х на дистанции в уже полкилометра не выдает свой максимум.

Смысл опять свои туманы приплетать, по ним всё сто раз пережёвано и понятно. Еще раз - апертура не увеличивает контраст, он задан самим объектом и тем как он добрался до дырки телескопа - сколько там засветки и атмосферы его попортило. Всё, дальше рефрактор его глазу показывает как есть, а рефлектор подгаживает по известным причинам.