Рефрактор vs Рефлектор для визуальных наблюдений планет.

[leviathan]

Владимир, влияние относительного отверстия (светосилы) на атмосферные линзы уже изучали. Результат искажений одинаков что в более, что в менее светосильные телескопы равной апертуры:

http://www.fpi-protostar.com/bgreer/seeing.htm

Ваш астрофест доказал обратное, что в деталях описал g.a.s.82, утверждая, что когда плохо видно, то не одинаково плохо, а хуже у более апертурных инструментов.

1) Астрофест не мой
2) Ещё раз прочтите ссылку

[Александр Анохин]

simplicius: : Жаль не успел я с вами поменяться Мицаром на ТАЛ100. Если вам еще нужен такой обмен, пишите в личку.

[vilisvir]

Поэтому единственной экономически доступной большинству (АПО не берем) альтернативой по настоящему длинному планетному ахромату-рефрактору является только  длиннофокусный (в массовом или кустарном производстве лучше сферический) Ньютон. Но и его предел по габаритам в любительских условиях это максимум 150-165 мм (1:8, 1:10). И здесь тоже самое - таких моделей Ньютонов на рынке не густо и их потолок 150 мм. Опять побеждает мобильность в ущерб характеристикам "планетника". Все остальное уже большие деньги (крупный 150-180 АПО) или средние деньги не всегда оправданные (МК).

В этой теме уже давно ахроматы не обсуждаюстся (за исключения связки с Хромакором, но это отдельная история), по тем же причине того, что Вы написали сами. Только АПО/ньютон.

[leviathan]

Вау, уже обвинения начались ! (оказывается штрелистыми могут быть только божественные апохроматы) Пойду за попкорном.

[BIG TRAIL]

В этой теме уже давно ахроматы не обсуждаюстся (за исключения связки с Хромакором, но это отдельная история), по тем же причине того, что Вы написали сами. Только АПО/ньютон.

  Это кто ж  так решил, что  только  апо?   
 
  Автор статьи   молодец,   не чета  многим, только в режиме   чата способным стучать.
  Приятное чувство ностальгии по временам, когда люди основательно готовились прежде чем  публиковать  пост.    Не то что современный трындёж. 
    И жалко, что труды  потеряются в  словесном потоке    " как  слезы  в дожде  "  ( из фильма)     

[simplicius]

simplicius: : Жаль не успел я с вами поменяться Мицаром на ТАЛ100. Если вам еще нужен такой обмен, пишите в личку.

Я оценил Вашу иронию. Правда она не совсем к месту. Я же говорил об эффективности данных телескопов, как инструментов для сугубо планетных наблюдений. Кстати, ТАЛы 100 конечно же были у меня не одновременно! Первый не выдержал сравнения с "Мицаром" и был мной обменян на аналогичный. Второй ТАЛ 100 этого сравнения, и по тем же причинам, тоже не выдержал, после чего был продан. Откровенности ради надо сказать, что тот "Мицар"  по счастью не рядовой представитель своего "вида", а очень даже удачный как по оптике так и по механике - в свое время повезло в "лотерее". Так что обмен не состоится. "Старичок Мицар" у меня уже есть и хранится как личный раритет, а ТАЛа 100 уже давным давно нет, о чем я поверьте не разу не жалел. Короткий ахромат 100/1000 mm не может быть хорошим планетником - это в 60-80 гг. "прописи". Но времена меняются в отличие от конструкции ахроматического объектива. Касательно же цены - пусть каждый сам платит за свои предубеждения. Так что Вы предложили плохую коммерцию (шутка!).

[Gera]

Мнение - все правильно.

Не правильно.
Прямо из определения числа Штреля( A Strehl ratio is the ratio of the peak intensity of a measured point spread function  to the peak intensity of a perfect diffraction-limited PSF for the same optical system) вытекает формула S_ЦЭ=(1-ο²)², см.,например, http://www.telescope-optics.net/obstruction.htm

Я и сказал - такой квадрат где-то фигурирует. не знаю что там на сайте  из чего  вытекает, ссылку на книгу я дал.  Я что, в уме квадрат модуля ПФ от зрачка с ЦЭ должен помнить?  Студентов  экзаменуйте, им за это стипендии платят

Значит вы в теме и отвечаете за свои слова.
После подвальных измерений для конкретного телескопа на сайте(http://www.fidgor.narod.ru/Observers/test.html) появляется число Штреля с тремя цифрами после запятой. Это означает, что абсолютная точность измерений числа Штреля +/-0.001.
Мое утверждение, что " это прямой обман трудящихся" и непонимание, что такое измерение.

Да, я в теме что такое измерение, систематические и случайные ошибки, и про воспроизводимость измерения тоже, тк сам подобные работы делал.  А  коэф-ты  Цернике так и вообще с точностью до 7-8го знака считаются -  обнулить теперь их высшие, что ли?   Если раздражает третий знак, округляем просто. Софт так написан.   Не согласны  -  напишите свой,  испытаем.
Сделать несколько серий, каждая с усреднением - тогда можно   найти искомое  среднее и СКО измерения, как в школе на физике, - тогда и будем про воспроизводимость говорить и точность по случайной составляющей  обсуждать.

 

[wladimir]

Владимир, влияние относительного отверстия (светосилы) на атмосферные линзы уже изучали. Результат искажений одинаков что в более, что в менее светосильные телескопы равной апертуры:

http://www.fpi-protostar.com/bgreer/seeing.htm

Я видимо неясно выразился, поскольку Вы меня не поняли. Попробую объяснить свою точку зрения с рисунком.
Спереди вертикальная линия - объектив. Горизонтальная - оптическая ось. Показан ход лучей в точку F - точку фокуса. Горизонтальными линиями слева отмечена зона резкого изображения. Ее размер может быть любым, от микрон до долей миллиметров, это не важно, для понимания идеи.
Вертикальными линиями 1 (пара линий) и 2 (тоже пара линий) отмечены зоны резкости соответственно для лучей с большой апертурой (назовем зона1) и с малой апертурой (зона 2). Видим, что зона 2 шире, чем зона 1. Так вот, я предположил, что одним из факторов влияния атмосферы, является изменение кривизны волнового фронта. Для наблюдателя это выглядит как изменение фокусного расстояния объектива. Т.е. точка F "плавает" по оптической оси. Пока она находится в пределах зоны резкости, изображение мы воспринимаем как резкое, если волнение становится сильнее, и "плавание"точки  F выходит за пределы зоны резкости, то на наш взгляд картинка "замыливается". Поскольку зона резкости для малой апертуры шире, чем для большой, я и предположил, что телескоп с малым относительным отверстием устойчивее к атмосферным помехам. Во всяком случае, раньше для планетных наблюдений рекомендовали рефракторы или "длинные" ньютоны. (По моему это в статье Зиновьева, но могу и ошибаться.)

[Sergeу]

Oleg-oleg, тоже так подумалось. Человек обстоятельно все написал и сравнил. А не жалобы, что не получается увидеть в ньютон хоть тресни. Готовились раньше люди к наблюдениям, а главное систематично, а не 1 раз .

[leviathan]

Владимир, влияние относительного отверстия (светосилы) на атмосферные линзы уже изучали. Результат искажений одинаков что в более, что в менее светосильные телескопы равной апертуры:

http://www.fpi-protostar.com/bgreer/seeing.htm

Я видимо неясно выразился, поскольку Вы меня не поняли. Попробую объяснить свою точку зрения с рисунком.
Спереди вертикальная линия - объектив. Горизонтальная - оптическая ось. Показан ход лучей в точку F - точку фокуса. Горизонтальными линиями слева отмечена зона резкого изображения. Ее размер может быть любым, от микрон до долей миллиметров, это не важно, для понимания идеи.
Вертикальными линиями 1 (пара линий) и 2 (тоже пара линий) отмечены зоны резкости соответственно для лучей с большой апертурой (назовем зона1) и с малой апертурой (зона 2). Видим, что зона 2 шире, чем зона 1. Так вот, я предположил, что одним из факторов влияния атмосферы, является изменение кривизны волнового фронта. Для наблюдателя это выглядит как изменение фокусного расстояния объектива. Т.е. точка F "плавает" по оптической оси. Пока она находится в пределах зоны резкости, изображение мы воспринимаем как резкое, если волнение становится сильнее, и "плавание"точки  F выходит за пределы зоны резкости, то на наш взгляд картинка "замыливается". Поскольку зона резкости для малой апертуры шире, чем для большой, я и предположил, что телескоп с малым относительным отверстием устойчивее к атмосферным помехам. Во всяком случае, раньше для планетных наблюдений рекомендовали рефракторы или "длинные" ньютоны. (По моему это в статье Зиновьева, но могу и ошибаться.)

Теперь понятно. Я делал похожий эксперимент при плохой атмосфере со своими 100ЕД и 200мм ШК по маске Бахтинова. По центральной полосе буквы Ж с маской отлично видно как "плавает" (точнее прыгает) фокус взад-вперед. Так вот, колебания эти были ОДИНАКОВЫМИ для обеих телескопов. Оба "медленные" (f/9 и f/10 соотв.), оптически качественные и на момент сравнения были хорошо термостабилизированы.

Что же касается рекомендаций брать длинные менее светосильные телескопы, в статье этот момент хорошо описан. Основные моменты:

1) "Медленную" оптику легче и точнее сделать
2) Более длиннофокусные телескопы легче фокусировать т.к. ход фокусера у них больше
3) Менее светосильные телескопы сложнее точно юстировать
4) Большинство окуляров лучше работают на "медленны" телескопах
5) Понятное дело что у более длиннофокусного ньютона и ЦЭ будет меньше

В ахроматах как отметили выше более длинный фокус дает лучшую корректировку хроматизма.

[Павел Кириленко]

четвертый пункт голосовалки стоит понимать так; глупый спор, конечно Рефрактор!  ;-р

   Ну я, допустим, проголосовал за четвертый пункт. С таким уровнем аргументации спор действительно глупый.

[Павел Кириленко]

Мнение - все правильно.  Смутно помню, что такой квадрат где-то в знаменателе стоит.
Ну да.   http://eknigi.org/estestvennye_nauki/140723-dopuski-i-kachestvo-opticheskogo-izobrazheniya.html    После  (1.4) знакомые нам буквы появляются.  Я лет 15-20 назад подобные интегралы разгибал,  слишком много лет прошло.   Главное - знать, где искать 

Спасибо за мнение, книгу почитаем.
Олегу Парфенову: убедительно прошу вас понять физический смысл обсуждаемой формулы. Дело ведь не в том кто кого переспорит. Вот выдержка из вашей ссылки:

The effects of central obstruction are:

(1) reduction in light transmission by a factor of (1-ο2), resulting from pupil obscuration,

(2) reduction in the relative peak diffraction intensity - and the energy content of the Airy disc - by a factor (1-ο2)2, and

(3) longitudinal extension of the diffraction pattern by a factor 1+ο2.

Первый выделенный пункт по определению никак не влияет на ЧКХ (видимость деталей на планетах, контраст на различных частотах, то, что мы и обсуждаем в данной теме) . Лишь третий пункт характеризует распределение энергии в дифракционной картинке. Его и надо учитывать.

[Виктор С.]

simplicius: : Жаль не успел я с вами поменяться Мицаром на ТАЛ100. Если вам еще нужен такой обмен, пишите в личку.

Я оценил Вашу иронию. Правда она не совсем к месту. Я же говорил об эффективности данных телескопов, как инструментов для сугубо планетных наблюдений. Кстати, ТАЛы 100 конечно же были у меня не одновременно! Первый не выдержал сравнения с "Мицаром" и был мной обменян на аналогичный. Второй ТАЛ 100 этого сравнения, и по тем же причинам, тоже не выдержал, после чего был продан. Откровенности ради надо сказать, что тот "Мицар"  по счастью не рядовой представитель своего "вида", а очень даже удачный как по оптике так и по механике - в свое время повезло в "лотерее". Так что обмен не состоится. "Старичок Мицар" у меня уже есть и хранится как личный раритет, а ТАЛа 100 уже давным давно нет, о чем я поверьте не разу не жалел. Короткий ахромат 100/1000 mm не может быть хорошим планетником - это в 60-80 гг. "прописи". Но времена меняются в отличие от конструкции ахроматического объектива. Касательно же цены - пусть каждый сам платит за свои предубеждения. Так что Вы предложили плохую коммерцию (шутка!).

Нашел я один более-менее "длинный" рефрактор 1:11, пожалуй "длиннее" я в настоящее время не находил в продаже, ИМХО (или ошибаюсь?)... http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p1958_TS-Planeten-Refraktor-102-1100mm-F-11---Verbesserte-Farbkorrektur.html
   

[Виктор С.]

Да нет, нашел вот 1:13 http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p1183_Vixen-A70Lf-Refraktor-Teleskop---70-900mm-optischer-tubus.html

[kryptonik]

Длинный сферический ньютон действительно по планетам вещь. У меня был очень длинный, правда, с квадратным зеркалом, очень прилично показывал. Но в реальности коротковатый рефрактор вполне планетник. Синий канал в нашей атмосфере очень сильно искажается. При поканальной записи это хорошо видно. Исключительно редко его можно назвать хорошим, в основном шум. Реальных деталей он не прибавляет. АПО по наземным объектам принципиально лучше, а по планетам только в некоторых редких случаях. Какая разница сводит или не сводит синий канал объектив, если ценность этого канала для планет ноль. Вот если не ноль тогда да.
Сине-фиолетовые ореолы это в значительной мере психологический фактор, некоторые их не переносят. Но их устранение дороговатое удовольствие, если идти по пути приобретения АПО, хромакор подешевле.

[Пчеловод]

Да нет, нашел вот 1:13 http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p1183_Vixen-A70Lf-Refraktor-Teleskop---70-900mm-optischer-tubus.html

Виктор, проблема в том, что такие телескопы (как правильные рефракторы, так и правильные рефлекторы) в России не купить.
Один галимый ширпотреб китайский.
Во многом из-за этого и спор. Выбираем меж двух сортов китайского "добра".

[Пчеловод]

Длинный сферический ньютон действительно по планетам вещь. У меня был очень длинный, правда, с квадратным зеркалом, очень прилично показывал. Но в реальности коротковатый рефрактор вполне планетник. Синий канал в нашей атмосфере очень сильно искажается. При поканальной записи это хорошо видно. Исключительно редко его можно назвать хорошим, в основном шум. Реальных деталей он не прибавляет. АПО по наземным объектам принципиально лучше, а по планетам только в некоторых редких случаях. Какая разница сводит или не сводит синий канал объектив, если ценность этого канала для планет ноль. Вот если не ноль тогда да.
Сине-фиолетовые ореолы это в значительной мере психологический фактор, некоторые их не переносят. Но их устранение дороговатое удовольствие, если идти по пути приобретения АПО, хромакор подешевле.

Только что написал выше о том, что сферический ньютон в вакууме действительно отличная вещь по планетам. Особенно если оптика хорошая, сам ньютон длинный и обдув правильно сделан.
Но где его купить в России? Доступна в основном только качественная оптика от Тайдекса или Астросиба. Но ведь всё это ещё в телескоп собрать надо.
Поэтому при прочих равных условиях исходя из имеющегося в продаже, рефракторы для средней полосы России предпочтительнее китайских ньютонов для наблюдений планет.

[Виктор С.]

Да нет, нашел вот 1:13 http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p1183_Vixen-A70Lf-Refraktor-Teleskop---70-900mm-optischer-tubus.html

Виктор, проблема в том, что такие телескопы (как правильные рефракторы, так и правильные рефлекторы) в России не купить.
Один галимый ширпотреб китайский.
Во многом из-за этого и спор. Выбираем меж двух сортов китайского "добра".

Да понятно это все!... Этот еще посерьезнее сделан, фокусер 2-х скростной и т.д. http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p1958_TS-Planeten-Refraktor-102-1100mm-F-11---Verbesserte-Farbkorrektur.html  Думаю, что он поприличнее и покажет среди современных ахроматов-ширпотреба...

[Виктор С.]

Длинный сферический ньютон действительно по планетам вещь. У меня был очень длинный, правда, с квадратным зеркалом, очень прилично показывал. Но в реальности коротковатый рефрактор вполне планетник. Синий канал в нашей атмосфере очень сильно искажается. При поканальной записи это хорошо видно. Исключительно редко его можно назвать хорошим, в основном шум. Реальных деталей он не прибавляет. АПО по наземным объектам принципиально лучше, а по планетам только в некоторых редких случаях. Какая разница сводит или не сводит синий канал объектив, если ценность этого канала для планет ноль. Вот если не ноль тогда да.
Сине-фиолетовые ореолы это в значительной мере психологический фактор, некоторые их не переносят. Но их устранение дороговатое удовольствие, если идти по пути приобретения АПО, хромакор подешевле.

Только что написал выше о том, что сферический ньютон в вакууме действительно отличная вещь по планетам. Особенно если оптика хорошая, сам ньютон длинный и обдув правильно сделан.
Но где его купить в России? Доступна в основном только качественная оптика от Тайдекса или Астросиба. Но ведь всё это ещё в телескоп собрать надо.
Поэтому при прочих равных условиях исходя из имеющегося в продаже, рефракторы для средней полосы России предпочтительнее китайских ньютонов для наблюдений планет.

Ньютон "подлиннее" http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p2893_Skywatcher-Explorer-150PL-EQ3-2---150-1200mm-Newton-Teleskop.html

[Пчеловод]

Длинный сферический ньютон действительно по планетам вещь. У меня был очень длинный, правда, с квадратным зеркалом, очень прилично показывал. Но в реальности коротковатый рефрактор вполне планетник. Синий канал в нашей атмосфере очень сильно искажается. При поканальной записи это хорошо видно. Исключительно редко его можно назвать хорошим, в основном шум. Реальных деталей он не прибавляет. АПО по наземным объектам принципиально лучше, а по планетам только в некоторых редких случаях. Какая разница сводит или не сводит синий канал объектив, если ценность этого канала для планет ноль. Вот если не ноль тогда да.
Сине-фиолетовые ореолы это в значительной мере психологический фактор, некоторые их не переносят. Но их устранение дороговатое удовольствие, если идти по пути приобретения АПО, хромакор подешевле.

Только что написал выше о том, что сферический ньютон в вакууме действительно отличная вещь по планетам. Особенно если оптика хорошая, сам ньютон длинный и обдув правильно сделан.
Но где его купить в России? Доступна в основном только качественная оптика от Тайдекса или Астросиба. Но ведь всё это ещё в телескоп собрать надо.
Поэтому при прочих равных условиях исходя из имеющегося в продаже, рефракторы для средней полосы России предпочтительнее китайских ньютонов для наблюдений планет.

Ньютон "подлиннее" http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p2893_Skywatcher-Explorer-150PL-EQ3-2---150-1200mm-Newton-Teleskop.html

Китайский аналог нашего Альтаира пр-ва НПЗ. Альтаиры, или как там позже назывались в новой модификации ТАЛ 150П8, японцы скупали целыми партиями. Неспроста.