Рефрактор vs Рефлектор для визуальных наблюдений планет.

[leviathan]

Наверное стоит процитировать тут ещё раз, что с ростом апертуры растёт и сложность её изготовления, что у рефлекторов, что у рефракторов. Посмотрите на дудки 80ЕД - почти все как на подбор. А потом на более крупные ЕДшки - 130 и 150.

Надир, никто не спорит насчёт сложности изготовления больших оптических поверхностей.
Здесь вопрос в подходе к работе.
Вот большой рефрактор: http://www.fidgor.narod.ru/Observers/Test/test_134.html.
Покажи мне теперь ньютон с аналогичным штрелем и СКО?

Пожалуйста:

http://www.fidgor.narod.ru/Observers/Test/test_65.html

[serega2007]

Наверное стоит процитировать тут ещё раз, что с ростом апертуры растёт и сложность её изготовления, что у рефлекторов, что у рефракторов. Посмотрите на дудки 80ЕД - почти все как на подбор. А потом на более крупные ЕДшки - 130 и 150.

Надир, никто не спорит насчёт сложности изготовления больших оптических поверхностей.
Здесь вопрос в подходе к работе.
Вот большой рефрактор: http://www.fidgor.narod.ru/Observers/Test/test_134.html.
Покажи мне теперь ньютон с аналогичным штрелем и СКО?

Пожалуйста:

http://www.fidgor.narod.ru/Observers/Test/test_65.html

     Почти сфера , да и та , кривая . Ышо и Штрель навран .

[leviathan]

http://www.fidgor.narod.ru/Observers/Test/test_24.html

Тут тоже ?

[Алексей Юдин]

Чего-то не припомню массового китайского рефрактора или тем более аполара со штрелем в 0.3 или меньше.

Мы их не публиковали - сразу отправляли...

[Алексей Юдин]

Почти сфера , да и та , кривая . Ышо и Штрель навран .

Попрошу не выражаться - сфера имела бы 0,8, а тут 0,97, да и то из-за астигматизма диагоналки - асферизация идеальна!

[serega2007]

    Леша ! Можно хоть обо , но при астигматизме в десятку , больше 0,9 быть не может . Ну , и Вы знаете , что сделать такую параболу точно , проще нежели сферу . Контроль надежнее . А с фигурацией особо мудрить и не надо .

Тут тоже ?

    ?

Мы их не публиковали - сразу отправляли...

    Лучше об стенку , дабы никому не достался .

[wladimir]

Владимир, не выпячивайте свою неграмотность - преодолевайте её! Поймите наконец, что есть системы с натуральными параметрами и есть сильно напряжённые с внутренней компенсацией, древнейшим и простейшим примером которой является дублет-ахромат.

Надо же, не понравилось. Из моих тезисов следует, что единственный выход для зеркальщиков - не расчехлять телескопы при ясном небе.
Алексей!  Не выпячивайте свою грамотность - преодолевайте её!

[kryptonik]

Смотрите все! Любителя бьют!

[serega2007]

Смотрите все! Любителя бьют!

    Да . Без АстроЛюбителя не тот коленкор !
    Щас заявится с бочонком флюорита , не иначе .

[serega2007]

Ышо и Штрель навран .

Сергей, понятно, что плюс минус лапоть.
Только чему этот лапоть равен?
Уже спрашивал в соотв. теме, почему-то все молчат.
Есть два варианта: либо большой секрет, либо не понимают, что меряют.

      У меня еще смешнее . Завел тему про сиинг , и ни слуху , ни духу . А ведь на любой странице присутствует . А шо це таке , и думки нема .

[serega2007]

    Не . Надо строго . Буду на ГАС ГАО - спрошу . Там и технология замеров придумана , и общепризнана . Понятно , что в ГАИШ .

[Pluto]

Комментарий администратора

serega2007 +50% за злостный флуд

[g.a.s.82]

четвертый пункт голосовалки стоит понимать так; глупый спор, конечно Рефрактор!  ;-р

[wladimir]

Вот еще идея для сторонников Королевства кривых зеркал. Для улучшения термостабилизации - это ведь основная причина дефектов изображения - использовать не только пропеллеры для охлаждения, но и радиаторы. Радиаторы можно использовать из материала с высокой теплопроводностью, например серебра или там золота (для снобов). Располагать их следует с обеих сторон ГЗ, поскольку теплопроводность материала зеркала низкая.

[g.a.s.82]

чего уж там, сразу из алмаза нужно зеркало делать! Теплопроводность отличная. Хим. Смесь бора и азота поможет нам его ободрать и тд...  дешево и сердито!

[Gera]

Я, конечно, понимаю любовь к рефлекторам и всё такое, но хотя бы видимость объективности надо изображать.

Да еще из скромности забывают про ЦЭ.
А число Штреля только за счет ЦЭ уменьшается значительно: S_ЦЭ=(1-ο²)², где о - ЦЭ в долях апертуры.

   Хотелось бы услышать комментарии Gera на счет этого лишнего квадрата. По моему мнению, в данном контексте "штрель" это суррогат ФРТ. В ФРТ коэффициент пропускания телескопа в принципе учесть невозможно. То есть правильная формула S_ЦЭ=1-ο²

Мнение - все правильно.  Смутно помню, что такой квадрат где-то в знаменателе стоит.
Ну да.   http://eknigi.org/estestvennye_nauki/140723-dopuski-i-kachestvo-opticheskogo-izobrazheniya.html    После  (1.4) знакомые нам буквы появляются.  Я лет 15-20 назад подобные интегралы разгибал,  слишком много лет прошло.   Главное - знать, где искать 

 

[Gera]

Ышо и Штрель навран .

Сергей, понятно, что плюс минус лапоть.
Только чему этот лапоть равен?
Уже спрашивал в соотв. теме, почему-то все молчат.
Есть два варианта: либо большой секрет, либо не понимают, что меряют.

Вы неправы.   Все понимают и все правильно меряют.

[simplicius]

Здравствуйте ЛА! Пишу на этом форуме впервые. Захотелось высказать свое скромное мнение по столь легендарной и многовековой теме - рефрактор против рефлектора. Я буду говорить только о планетных наблюдениях т.к. они являются моим главным увлечением уже не один год.  Имея некий стаж (с 1982 года) в планетных наблюдениях и понаблюдав в множество моделей различных оптических систем пришел к следующим выводам:
     Самыми лучшими инструментами  для наблюдения планет (не считая АПО) являются длиннофокусный  ахромат и длиннофокусный Ньютон. Минимум поверхностей, простота оптической схемы и простота изготовления и контроля сферических поверхностей, а значит более возможное достижение необходимого качества, меньшая чувствительность к децентрировке, простота юстировки  и т.д.
     Но...Но к сожалению такие инструменты мягко говоря не очень мобильны, а потому ныне современными коммерческими предприятиями не выпускаются. Особенно это касается современных массовых рефракторов которые ни в каком смысле не являются планетными инструментами в силу своей короткофокусности и следовательно неприемлемого хроматизма. Я не говорю о классических формулах Максутова  и других классиков  для расчета относительного отверстия ахромата необходимого для устранения хроматизма. Эти формулы начиная с более менее среднего диаметра объектива (от 80-100 мм) на практике не выдерживались фактически никогда. Поэтому я беру эмпирическое, компромиссное решение оптиков прошлого - относительное отверстие визуального ахромата должно быть от 1:15 до 1:20. Это опытным путем найденный компромисс между габаритами инструмента и еще приемлемым хроматизмом.  Сколько моделей таких рефракторов выпускается сегодня массовыми производителями? Одна, две. При этом самого малого "не планетного" диаметра - 60-70 мм (1:15, 1:13). Более крупные рефракторы (начиная со 100 мм) являются либо короткофокусными (1:10) либо ультра-короткофокусными (более 1:10). Как следствие они сильнейшим образом страдают от хроматизма, что делает их мало пригодными для детального, не ознакомительного наблюдения планет. Ведь хроматизм это не только и даже не столько эстетика, а реальное снижение четкости изображения и соответственно ее детализации. И снижение это очень критично! Как показывает опыт гораздо критичней умеренного центрального экранирования и прочих "прелестей" рефлекторов.  Достаточно сравнить АВР-3 1:15 с любым коммерческим рефрактором 120-130 мм 1:9, 1:8! Поэтому вычитывать в классической астрономической литературе о преимуществах рефрактора для планетных наблюдений и некритично переносить это на современные короткофокусные модели абсолютно неприемлемо.
     Класcичеcкие рефракторы для планетных наблюдений когда то выпускала фирма Unitron. 4 дюймовый Unitron был 1:15. Мне доводилось смотреть в подобный инструмент. Хроматизм заметен, но он не разрушает четкость и остроту фокуса как разрушает он ее в 100 мм современных "метровках" не говоря о более крупных и соответственно еще более короткофокусных 120-150 мм моделях . Однако, для профессионалов и это относительное отверстие было не совсем приемлемо, они всегда рекомендовали для ахроматов "планетников" 1:20! Несколько таких рефракторов предназначенных специально для планетных наблюдений (100 мм 1:20) изготовила в свое время для планетариев фирма Zeiss. Поэтому надо всегда помнить  о каких по параметрам рефракторах (1:15, 1:20) идет речь когда в классике пишется о преимуществах рефрактора как планетного инструмента. 100 мм рефрактор 1:10 не говоря уже о 120-150 1:8 это хорошие инструменты для просмотра звездных полей при небольших и средних увеличениях, но никак не планетные телескопы. Планетными они стали, что называется по "бедности" (невозможность стационарной установки инструмента с длинной 1.5- 2.5 метра для рядового любителя).  Но став по нужде "планетниками" они не обладают теми оптическими свойствами которые дают некоторое преимущество рефракторам перед рефлекторами.   
    Помню как, я сравнивал купленный еще 1985 году "Мицар" с двумя образцами Тал-100 (Речь шла о выборе второго "всепогодного" мобильного инструмента и была мечта детства "рефрактор 4 дюйма"). Сравнение проводилось не один месяц. Телескопы стояли рядом, окуляры для "Мицара" штатные, для ТАЛов 100 "Интес-микро".  Итог: Оба ТАЛа 100 были проданы и оставлен старый "Мицар". По Юпитеру ТАЛы 100 из ночи в ночь не показывали той детализации которую давал "Мицар". Да, картинка в Талах 100 была стабильнее, контрастнее, все крупные детали были прочерчены "жирнее", нагляднее, но... но тонкие "воздушные" структуры наподобие перемычек между полосами или мелкие едва различимые детали в полосах, из-за хроматизма ускользали от ТАЛов 100, но были хорошо видны, в моменты успокоения атмосферы, в "Мицар" с его пусть и менее стабильным и насыщенным, но прозрачным "акварельным" изображением. Короче мой традиционалистский скепсис по отношению к метровой "сотке" подтвердился. Искаженные цвета, отсутствие острого фокуса, невозможность наблюдения тонких структур, т.е. это совсем не Unitron 4 дюйма 1:15. Но если проводить экскурсию выбрал бы ТАЛ 100 т.к. изображение стабильнее и все основные, крупные структуры выглядят насыщение и нагляднее (как через своеобразный светофильтр  ), если смотреть "на бегу" не вдаваясь долго в подробности. Тоже самое повторилось позже при сравнении рефлектора селестрон 114/900 с селестроновской же  4 дюймовой"метровкой".  Так что рефрактор рефрактору рознь, и следовательно "рефрактор" не значит непременно планетник. Просто то, что раньше считалось короткофокусным и как таковое неприемлемым из-за хроматизма для детального наблюдения планет, сейчас стало именоваться "длиннофокусным" (например 125 1:9!  ) по причине коммерческой выгоды у производителей и неприхотливости к качеству, вкупе с острой нуждой в мобильности, у потребителей.
     Поэтому единственной экономически доступной большинству (АПО не берем) альтернативой по настоящему длинному планетному ахромату-рефрактору является только  длиннофокусный (в массовом или кустарном производстве лучше сферический) Ньютон. Но и его предел по габаритам в любительских условиях это максимум 150-165 мм (1:8, 1:10). И здесь тоже самое - таких моделей Ньютонов на рынке не густо и их потолок 150 мм. Опять побеждает мобильность в ущерб характеристикам "планетника". Все остальное уже большие деньги (крупный 150-180 АПО) или средние деньги не всегда оправданные (МК). Итого: Для большинства любителей средне-фокусный (1:6) 8 дюймовый Ньютон доведенный до ума и на нормальной монтировке, является оптимальным решением. А апертура свое дело сделает если терпеливо наблюдать информативность картинки, а не ее стабильность и контрастность передачи крупных структур.

[vilisvir]

Владимир, влияние относительного отверстия (светосилы) на атмосферные линзы уже изучали. Результат искажений одинаков что в более, что в менее светосильные телескопы равной апертуры:

http://www.fpi-protostar.com/bgreer/seeing.htm

Ваш астрофест доказал обратное, что в деталях описал g.a.s.82, утверждая, что когда плохо видно, то не одинаково плохо, а хуже у более апертурных инструментов.

[leviathan]

А апертура свое дело сделает если терпеливо наблюдать информативность картинки, а не ее стабильность и контрастность передачи крупных структур.

Золотые слова.