Рефрактор vs Рефлектор для визуальных наблюдений планет.

[VD]

Хотелось бы определить, всё-таки, средневзвешенный коэффициент перехода по видимому изображению планет (не фото) от АПО к качественному ньютону. Разброс, приводимый в этой теме, от 1,3 до 2,5 (даже до 3) слишком большой. По моим наблюдениям, он (коэффициент) точно ниже двойки.

Хоть один нормальный вопрос от владельца телескопов обеих систем.

Коэфф 3 - еще не худший вариант! Вот 100% достоверный пример.  Утро, светает, закончили снимать спектры на 1,25м рефлекторе, у которого гид - 200мм длииинный ахромат.  Не упустил случая посмотреть Юпитер на высоте где-то около 45+ над горизонтом.  В гид - диск полный деталей, в 1,25м рефлектор - мутный диск с неколькими мутными поясами. Без деталей.  Полагаю, что и 2,6м телескоп был бы не лучше, а только еще хуже.

Так что всё зависит от качества телескопов,  сиинга и "астроклимата" трубы рефлектора.

Но если взять менее экзотические случаи, то вот из практики:
BORG 5" ED АПО по Марсу и Юпитеру был лучше (детали на планетах), чем 200мм F/10 Мак-Касс с ц.э. около 33-35% и невинтелируемой трубой, но остывавший почти всю ночь. Эта пара сравнивалась многократно.  Мак ни разу не то что не выиграл, он ни разу не был равен 5" ED.  Удивительно.
ТАК 6" F/8 FCT флюоритовый триплет по Юпитеру был значительно лучше Мак-Касс 400мм F/10 Цейсс Оберкохен. 6" был укреплен на трубе Мака.  Причин, я думаю, две - сиинг и Мак не остыл как надо. 
АРИЕС 7" F/8 флюоритовый дублет vs АРИЕС 10" планетный Мак.  При отличном сиинге у 7" АПО нет шансов; при хорошем 10" Мак чуть лучше, но не постоянно;  при среднем сиинге 7" АПО лучше; при сиинге ниже среднего 7" лучше с запасом.
250мм Кассегрен при отличном сиинге был заметно лучше, чем Цейсс 6" F/15 AS (полуапохромат).
При обычном среднем сиинге Цейсс 6" F/15 AS по Марсу был чуть лучше, чем 215мм планетный Кассегрен.
При среднем сиинге 7" флюоритовый дублет всегда лучше, чем С14.

Т.е.  надежного коэффициента нет. И не ждите его.  Еще раз: все зависит от соотношения D апертур, качества каждой их них, от размера ц.э. рефлектора и условий атмосферы.
Но очень приблизительно,  универсально, можно сказать, что рефрактор vs рефлектор  K =1,2-1,7. И в условиях среднего равнинного сиинга чем меньше апертура рефлектора, тем меньше этот коэффициент. Чем лучше рефлектор по качеству и чем тщательнее он оптимизирован под планетный телескоп, тем этот коэффициент тоже меньше.

[VD]

Ваванзеру,   почему через марево по наземке или сквозь костер "рандомный сиинг" никак не помогает?

Потому что нерегулярно наблюдал, с большими разрывами, да и техника не подготовлена была. Набор окуляров так себе был. Сейчас чуть налаживается все.

Alexandr911, 

Не задавайте ему больше подобных вопросов. Ведь совершенно очевидно, что он ни вашего сарказма, ни самого вопроса не понял.  Он просто в параллельной действительности.  Не будите его, пусть блаженствует.

[Андрей Лёвин]

Согласен, ничего экстремального не требуется. Эффекты будут несущественные. Есть идеал, к которому по мере возможности надо стремиться, не делая из этого культа.
"А без денег жизнь плохая, не годится никуда". Купить телескоп никакого качества, любому будет обидно.

Конечно нужно стремиться к максимальному качеству и прилагать усилия для того, чтобы это качество донести до сознания с минимумом потерь. И 0.99999999 лучше, чем 0.9. Но гарантирует ли результат первый случай? Пример сетапа VD говорит что нет )

Гарантирует, что при условиях сиинга от хороших и лучше, мой телескоп покажет свой теоретический максимум, а также больше и лучше или просто лучше, чем другой ТАКОЙ ЖЕ телескоп.  Т.е. сделано все, чтобы данный и не самый плохой по характеристикам телескоп работал на все свои сто при достаточно хороших условиях.
И не моя вина или промах и не телескопа - нет соответствующего сиинга на равнине на высоте около 1,5м над грунтом на лужайке.  20" ведро с L/5 и на его нынешней монтировке там было бы только хуже.

Таким образом в итоге надо иметь отличный (насколько возможно) телескоп и сиинг.  Сиинг обещал Пожаров. С него и спрос.  Но какой с него спрос.  Его гарантии сиинга - бла бла бла.   Он,  как оказалось, считает, что лучше потратить деньги на оплату невыхода на работу после ночей с охотой за сиингом.  Уже можно надежно заключить, что сиинга у него самого - с гулькин нос еще и потому, что ему жаль его тратить на эксперименты по выяснению практического влияния конкретного по величине ц.э. на контраст изображений планет. А ведь это знания первостепенной важности для планетчика рефлекторщика!

В общем, это последние штрихи к тому развенчанию мифа Пожарова про наличие в товарных количествах хорошего сиинга везде в средней полосе РФ. 
Так же и по части ненужности высокого качества оптики для рефлектора-планетника и малой значимости его оптимизации.

Как итог. Если кто-то хочет иметь рефлектор, который будет работать по планетам (в средней полосе РФ на равнине) на свои 95-100% максимально часто и при этом показывать достаточно много, то это должен быть телескоп от 180мм до 250мм с классной оптикой и минимальным ц.э.  Где-то 220мм с ц.э. 15% чтобы диафрагмируя его до,  например, 150-165мм, не критично сильно увеличить его ц.э. чтобы телескоп сохранял свою в этом отношении планетность и при этом сильно меньше страдал от плохого сиинга.
Разумеется растяжек должно быть две, изогнутых и очень тонких, из закаленной стали.

Хотелось бы узнать, чем закаленная сталь в данном случае лучше незакаленной? Я мог бы понять,если это прямые растяжки и натянуты с дурью; но изогнутые?

[ROVIAN]

А тк фронт чаще всего кривой, то есть высокая вероятность его совпадения с кривым зеркалом в противофазе

Вы прорисуйте идею то.
Пожалуй на авторские свидетельство потянет.
"Револьверная система сменных серийных китайских кривых зеркал для подбора их уродства в соответствии с искажениями атмосферы"
Даже премией можете не делиться,я дарю так.
То то китайцы офигеют когда не высшее качество станут отборное покупать а наоборот попросят брак продать.

Ну давайте об авторских... Вы сами хоть раз подбирали и оценивали зеркала?
Зачем говорить умные слова, если вам задают вопросы, а ответ один.... "Я ржу" и смайлики.... 
Сколько оценили кривых зеркал. Я так понял, видели только зеркало Алькора, непонятного Ньютона, а остальное... чинили телескопы Агостини. 
Расскажите дураку, как чинили, что делали? Кто вам сказал, что это вообще телескопы?
Сколько зеркал СВ и ГСО реально оценили, ну понятно заменив им диагоналки. 
Когда спорят Валерий и Алексей, ну ещё понять можно, но коменнты (под копирку). (.а в книге начала 20 века сказали, а я ржу, а тут не понимают)  зачем. Смеются то над вами.
Может самому выучить основы или взять свой Алькор и выйти на балкон. А то обсуждать это -всегда, а в телескоп смотрели в каком веке? 

[Vavanzer]

Не задавайте ему больше подобных вопросов. Ведь совершенно очевидно, что он ни вашего сарказма, ни самого вопроса не понял.  Он просто в параллельной действительности.  Не будите его, пусть блаженствует.

  Поверьте, мне глубоко наплевать на всякие сарказмы, провокации и насмешки. Смысл что то доказывать, если все это субьективное восприятие, сравниваемое с субьективным же восприятием других индивидов. Иллюстрации, подгонка фото под визуал и зарисовки в этом плане позволяют найти общие точки сопоставления и сравнения. Плюс просто эксперименты по приколу, с диафрагмами.
  Одно только вам скажу - глубоко сочувствую вам и всем обладателям плохого сиинга (практически мертвецкого, когда я вообще не выхожу наблюдать), такого , что мелкодудки выигрывают у вполне смешной апертуы 200-250мм... Не знаю что там у вас с небом, зачем вы так его испортили!

Кстати. Чтоб приблизиться к вашему уровню, я специально при северовосточном ветре наблюдал в 2х метрах от протопленного домика с югозападной стороны, прямо у входа открыто!)))  3 дня назад. Но и результат оч интересный. Полоскало наконец то обе апертуры. 90мм - 4-5 баллов, 250мм 2-3/10. Но , диски Эри у Эпсилонов Лиры и промежутки между ними было видно в этом нестабильном месиве))) Причем соразмерно разрешению каждой апертуры.

Возможно , что волнение ( амплитуда искажения фронта) была недостаточна, чтобы убить дифкартинку в 250мм, т.е штрель кое какой все еще развивался, раз диски были видны в куче колец, обрывков, лучей и пр дифракционной дребедени, вхлам портивших всю эстетику.
Т.е, проще говоря, Шньютон снова пробивает атмосферу, в очередной раз. Зеркало продолжает не смотря ни на что собирать свет в кучу и выдавать разрешение...

[VD]

Хотелось бы узнать, чем закаленная сталь в данном случае лучше незакаленной? Я мог бы понять,если это прямые растяжки и натянуты с дурью; но изогнутые?

Закаленная сталь более твердая, плохо гнется, т.е. хорошо держит форму.  Будет наилучшей с точки зрения геометрической стабильности под нагрузкой от веса вторички. Из мягкой или там пружинной стали такого не сделать.

[Vavanzer]

Ну давайте об авторских...

Кстати! Вот вопрос как раз "к обеду". Известны ли случаи сравнения одноапертурных авторских и потоковых зеркал, в сборе уже, по реальным обьектам. Сильно ли сливает стоковая техника? Боллшое ли реальное преимущество авторского ньютона против не авторского?

[Vavanzer]

Закаленная сталь более твердая, плохо гнется, т.е. хорошо держит форму.

  А титан как?  0.5мм шириной в 10мм выдержит? Загнутые растяжки.
  Есть еще дюрали "бронетанковые", которые фик загнешь, и не сломаешь. Нержавейки, легированые стали. Как вариант.

[VD]

Когда спорят Валерий и Алексей, ну ещё понять можно,

Я с ним не спорю. Это он всячески пытается спорить. Спорить, вернее дискутировать, тут можно только с культурным, грамотным, действительно разбирающимся в предмете человеком. Пока идет только постепенное, исподволь, обучение оппонента. Кажется наметилась положительная динамика. Еще год - два без закрытия темы и будут некие шансы на то, что обучение в итоге окажется небесполезным для него.

[ROVIAN]

Ну давайте об авторских...

Кстати! Вот вопрос как раз "к обеду". Известны ли случаи сравнения одноапертурных авторских и потоковых зеркал, в сборе уже, по реальным обьектам. Сильно ли сливает стоковая техника? Боллшое ли реальное преимущество авторского ньютона против не авторского?

Специальных сравнений не было, ну чтобы рядом стояли телескопы.
Оценки Мидов ШК 8, 10  были. Пара С11 попадались, Ньютонов много.
Времна были, когда торговал в городе магазин  фо то ру...  Много чего проходило и через наш ростовский магазин.  Нарекания были, но больше к ГСО и к их запчастям. Возврат в основном диагоналки ГСО ньютонов, как комплектных, так и отдельных, которые привозили. По другим проблем меньше. Бракованный был только один 250 от СВ, вернули...
С тех времëн делать стали получше, но попасться может и брак.
Проверять надо при покупке.. С С11 проблем не было, Мид ШК один только был косячный.

Ну я о том, что не удалось устранить в предпродажной проверке. Проверял и оценивал всë у себя в ЦСМ, тогда там подрабатывал. 
Фоторушники волком смотрели, но зато у наших ЛА оптика более-мение нормальная, откровенного барахла нет. Хотя с чем-то пришлось повозиться.

Я про то, что с прилавка. Телескопы ЛАмсраанивкли конечно, но у нас не много серийных, если и чина, то прошедшая через доработку.

Ну авторское это другое, немного. Там вот реально хорошо, на главном. Потом добавить надо диагоналку, не хуже. Сейчас тоже проблема.  Потом собрать.
Если собрать и не дорого, ну как не дорого.., то зеркало от мастера и железо от профи, ну типа как Олег делает прямофокусники. Потом осталось совсем чуток, всë это с камерой поженить, а вот при быстрых зеркалах это камасутра...

[Vavanzer]

Потом осталось совсем чуток, всë это с камерой поженить, а вот прибыстрых зеркалах это камасутра..

   Просто мне интерено, если потратиться на сомнительное барахло стоковое, и его доработать, уменьшить вынос, вторичку путную и прочие "религиозные обряды посвящения в планетники" провести, и потом заказать авторскую оптику, собрать в путную конструкуию, то не окажется ли второе приобретение излишним, тк не обравдает надежд, т.е покажет незначительно лучше?
Оба инструмента будут стоять рядом.

  Как то странно получается иногда. Кривое косое ведро выдает порою несуразно хорошие результаты. Если бы в этот момент измерить штрель, там едватли 20-30% наберется, а то и все 10%, не удивлюсь. Куча всяких астигматизмов, перекосов, пережатий, недотермостаба, разьюстировка... Оно вообще не должно показывать!
И в то же время настроеные , измеренные со справкой о хорошем качестве сливают каким то мелким дудкам и вызывают у людей разочарование и желание откатиться обратно в область меньших.
Или же дело все таки в климате, сильно отличающемся в плане атмосферных тонкостей на больших территориях.

[ROVIAN]

Потом осталось совсем чуток, всë это с камерой поженить, а вот прибыстрых зеркалах это камасутра..

   Просто мне интерено, если потратиться на сомнительное барахло стоковое, и его доработать, уменьшить вынос, вторичку путную и прочие "религиозные обряды посвящения в планетники" провести, и потом заказать авторскую оптику, собрать в путную конструкуию, то не окажется ли второе приобретение излишним, тк не обравдает надежд, т.е покажет незначительно лучше?
Оба инструмента будут стоять рядом.

  Как то странно получается иногда. Кривое косое ведро выдает порою несуразно хорошие результаты. Если бы в этот момент измерить штрель, там едватли 20-30% наберется, а то и все 10%, не удивлюсь. Куча всяких астигматизмов, перекосов, пережатий, недотермостаба, разьюстировка... Оно вообще не должно показывать!
И в то же время настроеные , измеренные со справкой о хорошем качестве сливают каким то мелким дудкам и вызывают у людей разочарование и желание откатиться обратно в область меньших.
Или же дело все таки в климате, сильно отличающемся в плане атмосферных тонкостей на больших территориях.

Излишнего быть не может, хотя что хотите получить. Если на тротуарке показать Луну пионерам, то пойдëт любой, с комплектными окуляркми.
Если хотите большего, то надо делать по максимуму. Потом два варианта.... или ждать погоду или ехать за ней.
Чего вам всем дался этот штрель? Ну многие ли его оценить могут. На стенде это ещё реально, но и то просмотреть надо ну очень много, а потом и получить цифровое. Тогда опыт будет.
При обычной атмосфере 0,8 и 0,9 будет одинаково. При идеальной разница будет, но тут опыт наблюдателя нужен. Ну вот тут как раз про планеты речь.

Ну и откуда такое как 0,2 или 0,1 штрель?     Вы такое реально встречали? Китайцы до такого не опустятся, во всяком фирма не гаражная, а с брендом приличным.
Юстировка, пережатия и прочее устраняются при подготовке телескопа перед продажей или ЛА самим.
Без этого никуда.
И не думайте, что у рефракторов всë прекрасно тут, почитайте про телескоп Миши Грехова. А подробности у него лично. Он в личке отвечает, хотя в темах не пишет.

[VD]

  Как то странно получается иногда. Кривое косое ведро выдает порою несуразно хорошие результаты. Если бы в этот момент измерить штрель, там едватли 20-30% наберется, а то и все 10%, не удивлюсь. Куча всяких астигматизмов, перекосов, пережатий, недотермостаба, разьюстировка... Оно вообще не должно показывать!

Сколько приняли перед написанием этого?

[Андрей Лёвин]

Хотелось бы узнать, чем закаленная сталь в данном случае лучше незакаленной? Я мог бы понять,если это прямые растяжки и натянуты с дурью; но изогнутые?

Закаленная сталь более твердая, плохо гнется, т.е. хорошо держит форму.  Будет наилучшей с точки зрения геометрической стабильности под нагрузкой от веса вторички. Из мягкой или там пружинной стали такого не сделать.

А пружины плохо гнутся? Модуль Юнга одинаков у закаленной и не закаленной стали. Т.е. гнутся они одинаково. А вот противостоят пластическим деформациям по-разному. Но в случае растяжек до этого не доходит. Если говорить о материалах с большим модулем упругости, то можно обратиться к керамике или, ещё лучше, к бериллию... Но это экзотика.

[VD]

А пружины плохо гнутся? Модуль Юнга одинаков у закаленной и не закаленной стали. Т.е. гнутся они одинаково. А вот противостоят пластическим деформациям по-разному. Но в случае растяжек до этого не доходит. Если говорить о материалах с большим модулем упругости, то можно обратиться к керамике или, ещё лучше, к бериллию... Но это экзотика.

Зачем, по вашему, закаляют сталь?

[Алексей Николаевич.]

А то обсуждать это -всегда, а в телескоп смотрели в каком веке? 

Вы не первый раз пытаетесь меня провоцировать на флуд и ссоры в теме.
Кстати и аргументы ваши тоже как под копирку,даже скучно читать уже.
Я сейчас писал достойный ответ на эти провокации.
Прочёл и подумал,а зачем я буду оправдываться,если я прав?
И не стал его отсылать.
Так что,другой раз лучше и не провоцируйте.
Кстати интересно, если бы я "топил" за рефлекторы здесь,тоже шашкой махали бы?
Пишу я здесь не больше многих других.(нажмите красную вороночку и сравните).
Форум для этого и есть,читать умных людей и писать иногда самому,что то уточнять,дополнять или спрашивать.
Ложь и передёргивания,искажение моих прежних текстов, неоднократные и одинаковые попытки  выставления меня на посмешище вас не красят.
Обсуждать телескопы пока не запрещено.
Лимита минимальной апертуры или цены тоже пока не выставлено.
По системам оптическим тоже здесь пока нет барьера,рефракторы можно обсуждать как и рефлекторы.
Высшую касту ещё не полностью отделили от низшей,и форум пока ещё не стал профессиональным,он пока ещё любительский.
Смотрю я когда есть небо,настроение,отпускает спина и есть время.
Это называется любительской астрономией,это хобби такое.
Не работа,не коммерция,не бизнес,не повинность,а именно хобби.
Это делать мне  даже проще чем вам,я вынес в лоджию и смотрю.
Не бандуры а удобные инструменты.
Сейчас у меня меньше инструментов,всего осталось четыре телескопа и две подзорные трубы,одна самодельная,и бинокль.
Презрение ваше постоянное к малым апертурам телескопов сродни презрению к людям с доходами средними и ниже средних. И это никого не украшает,чай не царизм ещё.
Этот текст я отправлю.
Лишь для того,чтобы попытаться вас успокоить в ваших придирках.
На другие подобные тексты мне будет проще не отвечать,да и форум перебранками не стоит заполнять.
Чистого неба!

[a.pozharov]

Главная цель исследования была чуть другая.

Турбуленция все время разная, это да

[a.pozharov]

Закаленная сталь более твердая, плохо гнется, т.е. хорошо держит форму.

  А титан как?  0.5мм шириной в 10мм выдержит? Загнутые растяжки.
  Есть еще дюрали "бронетанковые", которые фик загнешь, и не сломаешь. Нержавейки, легированые стали. Как вариант.

Дядя не знает ТКМ. Загнутая дуга, тонкая, из закалённой стали. Он это выдал и не понимает все степень фейла.

[a.pozharov]

Хотелось бы узнать, чем закаленная сталь в данном случае лучше незакаленной? Я мог бы понять,если это прямые растяжки и натянуты с дурью; но изогнутые?

Дядя чудит. Сталь. Закалённая.  но че мелочиться то ? ПлИ 10, а лучше ПлИ50, там по Викерсу 500, и почти абсолютная инертность к окружающей среде.
 Прикол еще и в том, что изогнутые растяжки  сделать тонкими, менее 1% не получится, это гемороище вообще того не стоит- вся рассеяная энергия от таких растяжек остается на площади планеты  дуговые хороши для точечных объектов. Для протяженных -три луча. И для некоторого типа двойных, экзопланет.

https://www.researchgate.net/publication/47718414_Diffraction_effects_of_telescope_secondary_mirror_spiders_on_various_image-quality_criteria

https://www.telescope-optics.net/spider.htm

[a.pozharov]

Когда спорят Валерий и Алексей, ну ещё понять можно,

Я с ним не спорю. Это он всячески пытается спорить. Спорить, вернее дискутировать, тут можно только с культурным, грамотным, действительно разбирающимся в предмете человеком. Пока идет только постепенное, исподволь, обучение оппонента. Кажется наметилась положительная динамика. Еще год - два без закрытия темы и будут некие шансы на то, что обучение в итоге окажется небесполезным для него.

Учитель, ты с закаленной сталью начудил, исправляйся. Википедия там, гугл, яндекс-пошук и все такое..