Рефрактор vs Рефлектор для визуальных наблюдений планет.

[Star Trek]

вот, а теперь ко всему этому добавьте рассеивание на зеркальных слоях, цэ, многократное прохождение оптического тракта и еще чего я там забыл. т.е.  имеем на выходе, что апо самая совершенная система. с этим согласны? по Крисчену получается , что лучший апо - это апо с искусственно созданным цэ и меньшим пропусканием/ большим светорассеянием.
не хило однако!

По Крисчену получается, что большой МК проще довести до кондиционного состояния, чем большой апо,  он лучше вентилируется.   И это рулит.
 

Лично я сомневаюсь что МК остынет быстрее рефрактора при равных диаметрах. Вдобавок продуваемый МК это вечная пыль на зеркалах. Крисчен скорее всего подрузомевал МК как недорогую и компактную альтернативу АПО но все равно это "заменитель". Чудес не бывает. Я уже на форуме здесь приводил его цитату что луший планетник это 200мм АПО или ахромат 200-300мм f/12 и длиннее.

[Алексей Юдин]

Так продуваемый АПО, что будет неизбежно необходимо для 12-14" и выше - это вечная пыль на линзах, причём если продувать между линзами, то вообще надо заранее чистку предусматривать, скорее всего полимерно-плёночную, а с адгезией ЕД и флюоритных покрытий беда, короче замкнутый круг - в общем, АПО больше 10" становится совсем геморройным в эксплуатации, что Ньютонам и не снилось...

[BIG TRAIL]

 О влиянии пыли см. отдельную тему (чуть ниже этой).
 А во вторых, слова  были сказаны.  И то, что одни и те же авторы говорят и так и сяк,   "путаясь в показаниях",   - так  на это и хотел обратить внимание,  что в противовес одной цитате можно найти другую от тех же авторов.
     Крисчен кажется производитель апо?   Маркус - делец.  Валерий делал(или собирается делать)  и апо и МК.    Нужно продавать и тем и другим, безотносительно нашей темы,  нормальный здоровый бизнес ,  ничего личного.   На простых как три копейки ньютонах столько не заработаешь.  Их мнение как визуальщиков мы тоже учитываем,   вот в частности мнение Крисчена про МК отчего бы не учесть? 
   

[BIG TRAIL]

 Да и не Крисчена это мнение, а самого VD,  и Крисчен его  разделяет.   В 2005-м году.

[Астролюбитель]

Самое интересное, что похожие данные приводились много раз. Например, по балконному использованию 5" рефрактора и Тал-200К.

И в конце концов ТАЛ-200 К блаполучно заменен на ТАЛ-250К а астрофотографии снятые с 5" рефрактора в сезонах 2011-2012 уже большая редкость или раритет   

[Star Trek]

Нужно продавать и тем и другим, безотносительно нашей темы,  нормальный здоровый бизнес ,  ничего личного.   На простых как три копейки ньютонах столько не заработаешь.  Их мнение как визуальщиков мы тоже учитываем,   вот в частности мнение Крисчена про МК отчего бы не учесть? 
   

Это вопрос риторический... учесть или нет каждый сам решает. Мой выбор в подписи, были и ньютон и мк.

[g.a.s.82]

Мой вопрос:
бюджетный ньютон л/4, цэ24% будет эквивалентен 130мм АПО...или я где-то ошибся...помогите, пожалуйста, разобраться!
Ответ Эрнеста:
"Ну, во-первых, с учетом замечания по экранированию эквивалентен примерно 140 мм апертуре; во-вторых, идеальной оптики (апохромат имеет Штрель близкий, но не равный 1.), в-третьих, только по критерию информационной емкости. Скажем предел разрешения у 200 мм Ньютона будет больше."
Вся переписка по теме здесь: http://astro-talks.ru/forum/viewtopic.php?f=3&t=970&p=9948#p9948

ну вот и ответ специалиста... предел разрешения обязан быть больше, но в реальных условиях он и этого лишится  . что я постоянно  и наблюдаю в сравнении с 130мм апо. апо показывает больше деталей и контрастнее!  на высоких частотах (чкх) атмосфера играет первостепенное значение и будет опускать кривую в любом случае. 

апохромат имеет Штрель близкий, но не равный 1

это так. максимум лично видел 98,9% - у объектива 203/9 апо лзос

нет, есть и лучше! вот тут :  http://blog.yahoo.com/_4IKEBZOR37CU7MVJSW22NRLQAA/articles/505517/index

а вот и Юпитер в 203 / 7 лзос... http://blog.yahoo.com/_4IKEBZOR37CU7MVJSW22NRLQAA/articles/505510/index 

[Дядя Лёша]

Самое интересное, что похожие данные приводились много раз. Например, по балконному использованию 5" рефрактора и Тал-200К.

И в конце концов ТАЛ-200 К блаполучно заменен на ТАЛ-250К а астрофотографии снятые с 5" рефрактора в сезонах 2011-2012 уже большая редкость или раритет   

  Думаю, на конкурсе невнимательных Вы бы заняли первое место!   Ни один здравомыслящий человек не будет оспаривать преимущество хорошей большой апертуры перед хорошей, но меньшей, при наблюдениях с хорошей атмосферой.  И если бы Вы  немножко наблюдали перед тем, как сдать свои телескопы на "Барахолку" или , хотя бы, внимательно читали то, что пишут люди занимающиеся наблюдениями, то увидели бы, что, например, 5" апохромат не конкурент "Клевцову 250" при качестве атмосферы свыше 6 баллов по шкале Пиккеринга. Тем не менее , думаю, что Ваш очередной выбор - 200 мм Ньютон, при средне статистической московской атмосфере покажет Вам не больше чем 5" Аполар,  даже без столь любимой Вами "суперточки".

[g.a.s.82]

Вчера вечером глянул Юпитер в АПО 250 мм и РК 800 мм. Не в кульминации, правда, но зато на 41-й широте. АПО, несмотря на остаточную синюшку, показал великолепно - тёмные вихри в окружении белых облачных полосочек, резчайшие тёмные полосы на севере, со структурой, общая рябь. Однако, пятен на Ганимеде рассмотреть не удалось - такому инструменту уже нужна продувка трубы, воздух в ней заметно гулял.

РК страдал от тепловых проблем намного сильнее - хоть на нём есть вентиляторы обдува тыльной стороны ГЗ, но они не помогали - были отчётливые тепловые сопли и огромная общая сферическая. Наверное она вызвана устойчивым тепловым погранслоем на ГЗ - говорят оно из Церодура и эффектов деформации быть не должно. Сотрудники обсерватории говорили, что пользы от вентиляторов не замечают, я в этом убедился. ГЗ весьма толстое, так что неудивительно, что охлаждение сзади не успевало дойти до переда. Возможно, судя по виду оправы и резкости сферической аберрации на ЦЭ, в этом телескопе отток погранслоя идёт вокруг морковки. Если это так, то в данном случае процесс неэффективен, нужна вытяжка с боку большим количеством вентиляторов. К сожалению, бытового вентилятора для экспериментов под рукой не было...

Небо было 20-20.5 SQM. Я кстати убедился, что по дипскаю лучше 20 см телескоп на 22 SQM небе, чем 80 см на 20 - Квинтет Стефана был почти не виден в 80-ку, в то время как в 20 см ШК на Шатжамазе он был виден уверенно. Действительно, тёмное небо не заменить ничем!
А. Юдин

и добавить вобщем-то более нечего!    Алексей,насколько я понимаю это была италия или около того? кто-то тут хотел на 56 параллели 32", можно только пожелать удачи! 

[BIG TRAIL]

ну вот и ответ специалиста... предел разрешения обязан быть больше, но в реальных условиях он и этого лишится 

Ну не знаю,  я например вижу в ответах Эрнеста другое. 
  Атмосфера атмосферой, но есть " лаки панч",  или как там его,   -  мгновения удачи.   Из мгновений складывается ощущение.   Атмосфера 10 баллов в принципе не нужна, чтобы достичь максимума разрешения. 

[g.a.s.82]

ну вот и ответ специалиста... предел разрешения обязан быть больше, но в реальных условиях он и этого лишится 

Ну не знаю,  я например вижу в ответах Эрнеста другое. 
  Атмосфера атмосферой, но есть " лаки панч",  или как там его,   -  мгновения удачи.   Из мгновений складывается ощущение.   Атмосфера 10 баллов в принципе не нужна, чтобы достичь максимума разрешения. 

я вижу в ответе Эрнеста именно то, что он хотел сказать. по информативной емкости 200мм Н = 140мм Апо, это в случае если оптика л/4! и атмосфера отсутствует      а она присутствует и очень сильно дает о себе знать!

Атмосфера 10 баллов в принципе не нужна, чтобы достичь максимума разрешения.

чтобы достичь максимума разрешения нужны не 10 баллов атмосферы, а ее полное  отсутствие    это же физика...

Действительно, тёмное небо не заменить ничем!

а вот с этим согласен на все 100! до сих пор перед глазами небо улу-дага... млечный от горизонта до горизонта, клочковатый в районе лебедя... в бинокль бпшц 2 10х50 с его почти 8-ми градусным полем, глаза разбегались!

[Олег Чекалин]

Мне ситуация видится так:
В рефрактор 7" и более наблюдать в походном варианте тяжело, нужна хорошая монтировка и высокая колонна. Пока никто из наших аматеров не реализовал такую конфигурацию на небе а-ля Шаджатмаз - 21.9 и относительно небольшая турбуленция.
Когда такое событие случится, можно будет проводить оценку ситуации.
В то же время Ньютоны 8-14" там уже были, есть и надеюсь будут.
В данном раскладе  не вижу смысла спорить, какие телескопы эффективнее и оперировать лямбдами, коэффициентами и длинами авторитетов.

[g.a.s.82]

Мне ситуация видится так:
В рефрактор 7" и более наблюдать в походном варианте тяжело, нужна хорошая монтировка и высокая колонна. Пока никто из наших аматеров не реализовал такую конфигурацию на небе а-ля Шаджатмаз - 21.9 и относительно небольшая турбуленция.
Когда такое событие случится, можно будет проводить оценку ситуации.
В то же время Ньютоны 8-14" там уже были, есть и надеюсь будут.
В данном раскладе  не вижу смысла спорить, какие телескопы эффективнее и оперировать лямбдами, коэффициентами и длинами авторитетов.

Олег, в этом смысле катадиоптрики будут в еще более выгодном положении!

[Астролюбитель]

Самое интересное, что похожие данные приводились много раз. Например, по балконному использованию 5" рефрактора и Тал-200К.

И в конце концов ТАЛ-200 К блаполучно заменен на ТАЛ-250К а астрофотографии снятые с 5" рефрактора в сезонах 2011-2012 уже большая редкость или раритет   

     И если бы Вы  немножко наблюдали перед тем, как сдать свои телескопы на "Барахолку" или , хотя бы, внимательно читали то, что пишут люди занимающиеся наблюдениями, то увидели бы, что, например, 5" апохромат не конкурент "Клевцову 250" при качестве атмосферы свыше 6 баллов по шкале Пиккеринга.

  На моей лоджии 235 мм себя проявили очень хорошо, во всяком случае по ощущениям натянули 5" рефрактор по самые ушки. Тут Вы правы.
Теперь по поводу атмосферы, честно говоря не вижу смысла наблюдать в 5" мелочь  когда атмосфера не спокойная, кто придумал, что если атмосферу колбасит, то есть средство от этого, достать карманный телескоп и делов! Фигня все это, когда атмосфера не спокойна, 5"-6" апохроматы не помогут. Изображение как плыло так и плывет, только чуть реже, зато потеря в разрешении. 
Наблюдаем мы ради того, что бы больше увидеть, для меня важно и терять в разрешении не хочу, лучше реже, зато как!

В дополение ссылка см. миф N 4 :  http://www.old.astronomer.ru/library.php?action=2&sub=2&gid=33


Этот миф основан на опыте наблюдений планет, свидетельствующем о том, что большая апертура не дает ощутимого преимущества, если условия наблюдений не являются превосходными. Некоторые даже утверждают, что маленькие телескопы могут превзойти большие при посредственном состоянии атмосферы.

Я называю это мнение мифом по двум причинам. Во-первых, мои собственные наблюдения его не подтверждают. Во-вторых, никто не предложил данному эффекту правдоподобного объяснения. [ Многие авторы объясняют эффект характерным масштабом атмосферной турбулентности: если в малых телескопах изображение целиком «прыгает», то в больших – «замывается» - прим. пер.] Разрешение телескопа ограничивается слабейшим звеном цепи, включающем качество оптики, состояние атмосферы, конструкцию телескопа и опыт наблюдателя. Несомненно, отдельные небольшие телескопы могут показать лучшее изображение, чем крупные, но это легко может быть объяснено факторами, не имеющими ничего общего с состоянием атмосферы. В частности, большие рефлекторы сильней подвержены разъюстировке и дольше остывают.



Обе фотографии района кратера Ариадей были получены в течение одной минуты на одном и том же телескопе. Левый снимок сделан с низким разрешением, маскирующим влияние атмосферы, которое опытный наблюдатель обнаружит на правом снимке, выполненном с большим увеличением. Похожим образом объясняется разница между малыми и крупными телескопами: невысокое разрешение первых скрадывает влияние атмосферной турбулентности, заметное в большие телескопы, поскольку они способны разрешить более мелкие детали. Фото Г. Сероника.

Когда я впервые услыхал, что маленькие телескопы могут превзойти большие, то решил сам это проверить. В то время я в основном наблюдал в 12,5-дюймовый f/5 рефлектор с хорошей оптикой. Я смастерил 5-дюймовую внеосевую диафрагму, которую можно было легко установить спереди трубы, превращая ее в неэкранированный 5-дюймовый рефлектор. В течение нескольких лет я брал эту маску на каждые наблюдения и сравнивал виды планет в телескоп с полной апертурой и с диафрагмой. Я проделывал это при и отличном, и при удовлетворительном, и при отвратительном состоянии атмосферы. Ни разу диафрагмированный телескоп не показал больше деталей, чем труба полной апертуры.

[Олег Чекалин]

Мне ситуация видится так:
В рефрактор 7" и более наблюдать в походном варианте тяжело, нужна хорошая монтировка и высокая колонна. Пока никто из наших аматеров не реализовал такую конфигурацию на небе а-ля Шаджатмаз - 21.9 и относительно небольшая турбуленция.
Когда такое событие случится, можно будет проводить оценку ситуации.
В то же время Ньютоны 8-14" там уже были, есть и надеюсь будут.
В данном раскладе  не вижу смысла спорить, какие телескопы эффективнее и оперировать лямбдами, коэффициентами и длинами авторитетов.

Олег, в этом смысле катадиоптрики будут в еще более выгодном положении!

Саша, несомненно. А лучший из них - С14, потому, что приемлем по цене, весу и габаритам, что позволяет одному английскому парню возить его регулярно на Барбадос.

[SAY]

Однодневное сравнение скорее всего будет некорректным, т.к. при неважном(обычном) сиинге  выигрывает более мелкая апертура.

Вернее будет даже сказать не выигрывает,а не проигрывает.Для корректного сравнения надо,чтобы у одного владельца оказались оба испытуемых хотя бы на полгода-год и при этом он должен вести активные ,по возможности ежедневные наблюдения.

Оптимистично очень.
Для полной планетной (Юпитер к примеру) реализации возможностей качественной 12" оптики соответствующую атмосферу можно и годами дожидаться. Я имею в виду стабильный сиинг, а не долесекундный.
Плюс к этому наружная температура должна быть стабильной (в первую очередь это к рефлекторам относится). И планета чтобы не низко висела. И наблюдать, естественно, не в смоге мегаполиса.

[g.a.s.82]

Мне ситуация видится так:
В рефрактор 7" и более наблюдать в походном варианте тяжело, нужна хорошая монтировка и высокая колонна. Пока никто из наших аматеров не реализовал такую конфигурацию на небе а-ля Шаджатмаз - 21.9 и относительно небольшая турбуленция.
Когда такое событие случится, можно будет проводить оценку ситуации.
В то же время Ньютоны 8-14" там уже были, есть и надеюсь будут.
В данном раскладе  не вижу смысла спорить, какие телескопы эффективнее и оперировать лямбдами, коэффициентами и длинами авторитетов.

Олег, в этом смысле катадиоптрики будут в еще более выгодном положении!

Саша, несомненно. А лучший из них - С14, потому, что приемлем по цене, весу и габаритам, что позволяет одному английскому парню возить его регулярно на Барбадос.

а где можно посмотреть его характеристики/цену?

[Олег Чекалин]

Не знаю. По памяти, несколько лет назад такой телескоп стоил в Америке около 5500 за трубу + тысячи три за монтировку.

[g.a.s.82]

весьма демократично! а привезти со штатов такой, наверно еще треть накинуть к обшей стоимости...

[Дядя Лёша]

"Когда я впервые услыхал, что маленькие телескопы могут превзойти большие, то решил сам это проверить. В то время я в основном наблюдал в 12,5-дюймовый f/5 рефлектор с хорошей оптикой. Я смастерил 5-дюймовую внеосевую диафрагму, которую можно было легко установить спереди трубы, превращая ее в неэкранированный 5-дюймовый рефлектор. В течение нескольких лет я брал эту маску на каждые наблюдения и сравнивал виды планет в телескоп с полной апертурой и с диафрагмой. Я проделывал это при и отличном, и при удовлетворительном, и при отвратительном состоянии атмосферы. Ни разу диафрагмированный телескоп не показал больше деталей, чем труба полной апертуры.[/i] "

  Вы меня уморите!  Сколько бы вы не диафрагмировали рефлектор он рефлектором и останется! "Толковый" иностранный парень несколько лет сравнивал большой рефлектор с маленьким! Гениально! Особенно вывод!