Рефрактор vs Рефлектор для визуальных наблюдений планет.

[HN]

Еще раз внятно - что ты хочешь доказать и кому? Что экранирование апертуры всегда полезно?

[VD]

Вообще не в атмосфере дело, а как раз в том самом списке из 12 пунктов, которые фанатами и превращены в Заповеди, т е верное всегда и ни в коем случае не критикуемое.

Вот при такой разнице в диаметрах апертур и сказываются они, эти пункты, и чтобы этот вред преодолеть нужна бОльшая апертура, примерно в полтора-два раза. При сохранении всех остальных качественных параметров. Но это не значит что 500 мм всегда, в любое мгновение, будет лучше 150 мм: сиинг постоянно меняется, меняется параметр Фрида, т е размер r0, и вместе с ним так же постоянно меняется оптимальный размер апертуры! И опять же - оптимальный для чего? Для проницания при любой атмосфере всегда побеждает бОльшая апертура, а вот оптимум для "планетных" деталей при одном соотношении диаметра и r0, неравных двойных при другом, равных предельных двойных при третьем. И еще ж куча ньюансов.
И вот как тут решить что лучше?    Еще ж и люди все разные.  Мы не являемся стандартизированными идеально согласованным приемником сигнала!!!

Поэтому рефрактор - однозначно, бесспорно лучший телескоп! Но это не точно... 

Я бы уточнил пару моментов. 

Во-первых,  первый абзац.  Можно ли узнать кто именно эти фанаты, которые превратили мой список из 12 пунктов в Заповеди и верные во всех без  исключения случаях?  Лично я таких фанатов не знаю.  Ну пишут многие люди о своем видении и понимании этих вопросов, причем, никто не говорит, что они не могу ошибаться. 

Во-вторых.  Разве кто-то спорил с тем, что за счет апертуры возможно преодолеть те недостатки рефлекторов, которые не позволяют рефлектору равной апертуры быть ровно на том же уровне, что и рефрактор?  Апертура как раз и позволяет - это единственное в данном случае лекарство.  Но...не все так просто и в лоб не решается. Есть огромная проблема - как правило, с ростом апертуры все сильнее сказывается влияние сиинга (всегда в худшую сторону при увеличении апертуры).  Поэтому, для преодоления недостатков рефлектора необходимо увеличение апертуры с непременным условием - сиинг должен позволять большей апертуре реализовать ее преимущество - меньшее влияние дифракции на замывание мелких деталей изображения.  Если такое реализуется,  то не вопрос - больший рефлектор покажет более детальное изображение. Конечно,  апертура должна быть достаточно качественной. 
Реализовать же такое условие (получить достаточно хороший сиинг для большей апертуры) для любителей астрономии очень непросто. Подавляющее количество ЛА не имеют возможности вывезти свой большой рефлектор в места с достаточно хорошим сиингом. Конечно,  случаются единичные ночи,  когда сиинг очень хороший и случаются минуты,  иногда даже часы отличного сиинга, когда атмосфера буквально стоит.  Но далеко не все обладают и достаточным временем и терпением для такой охоты за сиингом. Лично я УЖЕ не обладаю. Нет того энтузиазма, что был раньше. 
Как итог: приличного размера рефрактор в подавляющем количестве случаев покажет основные планеты (речь же о них) лучше рефлектора даже если рефлектор заметно большего размера.   

[a.pozharov]

Еще раз внятно - что ты хочешь доказать и кому? Что экранирование апертуры всегда полезно?

Еще раз внятно спрашиваю ответ на вопрос 3.

Без попыток найти на него ответ ты так и не будешь всекать о чем я говорил и не понимать к чему эти вопросы. Так и будешь считать что я

обгадился заявляя, что экранированная апертура выигрывает у рефрактора, которому религия не поможет нужный кружочек перед объективом поставить

[HN]

Просто уже ради смеха: как ты считаешь, что ты спросил в третьем своём вопросе?

1)MTF каких по диаметру (на твой выбор) телескопов ты видишь?
2)Предположи их оптическую схему и с каким числом Штреля?
3)Сколько их там вообще?

[a.pozharov]

Просто уже ради смеха: как ты считаешь, что ты спросил в третьем своём вопросе?

1)MTF каких по диаметру (на твой выбор) телескопов ты видишь?
2)Предположи их оптическую схему и с каким числом Штреля?
3)Сколько их там вообще?

Рассматривать его в отрыве от остальных неправильно,  поэтому и дана была возможность задать уточняющие вопросы или же озвучить некоторые отправные условия, значения.

Вопрос прост как копейка: ЧКХ скольких телескопов ты видишь на этой картинке?
Ответишь - есть подозрение что не барабан и имеет смысл разжевать тебе что я имел ввиду в том ответе BIG TRAIL, и в чем твоя очевиднейшая ошибка.

[HN]

Слава богу "их" это все же телескопов, а не диаметров, схем или штрелей.
Но ты и дальше будешь утверждать, что надо повысить апертуру рефрактора,чтобы сравнять его с чуть меньшим экранированным рефлектором? Серьезно? Это правда проще, чем втулить нужного диаметра кружочек.

[a.pozharov]

Слава богу "их" это все же телескопов, а не диаметров, схем или штрелей.
Но ты и дальше будешь утверждать, что надо повысить апертуру рефрактора,чтобы сравнять его с чуть меньшим экранированным рефлектором? Серьезно? Это правда проще, чем втулить нужного диаметра кружочек.

Ну покажи где я утверждал "что надо повысить апертуру рефрактора,чтобы сравнять его с чуть меньшим экранированным рефлектором?"

[HN]

К примеру - экранированная апертура более эффективна в некоторые моменты и при определенных состряниях атмосферы, а в вакууме вообще однозначно лучше после увеличения, на которых различается диск Эри. Это пространственная частота от 0.4 и выше.
Мы же не машем этим флагом? Потому как "порвать" его можно большим на некоторое количество единиц измерения  рефрактором.

[a.pozharov]

Ну не так все, но даже не углубляястюь и не исправляя эту алгебру - под цифрами я имел ввиду вклад  в итоговую ЧКХ  рефлектора и сравнением с итоговой ЧКХ рефрактора.
Окончательно все сведется к вопросу: на сколько бОльшей должна быть апертура рефлектора для компенсации большей части "12заповедей". То, что при одинаковом размере апертур рефлектор проиграет рефрактору во всем, кроме цены, удобства или еще какой то "очеловеченой" проблемы - нам и так известно.
Поэтому говорить о этих проходах, количестве отражений и тому подобных, причем зачастую нелинейных процессах не стоит.
Ведь можно нагородить и рефлекторные заповеди, но у нас же хватает ума не делать так.
К примеру - экранированная апертура более эффективна в некоторые моменты и при определенных состряниях атмосферы, а в вакууме вообще однозначно лучше после увеличения, на которых различается диск Эри. Это пространственная частота от 0.4 и выше.
Мы же не машем этим флагом? Потому как "порвать" его можно большим на некоторое количество единиц измерения  рефрактором.

Вот целиком. Вырывать фразы из контекста всего сообщения - это я много раз встречал здесь 

[HN]

Я указал, что для этого редкого случая, не надо увеличивать апертуру рефрактора, т.к. прилепить ему нужного размера центральное экранирование минутное дело. А ты стал графики тыкать.

[Dimm1]

Шо тут можно сказать.
Читать пикировку увлекательное, но бесперспективное занятие.
Что можно сделать:
Должна появиться тема, где тот, кому открылось очевидное, просто "обязан"
донести это в простой и сжатой манере (статья) до непосвященных.
1. Введение в историю вопроса.
2. Термины и определения.
3. Рассмотрение вопроса.
4. Заключение.
5. Ссылки на источники и литературу.
В теме ( в качестве рецензентов и критиков) желательно участие тех 3-5 участников, которые с лёгкостью понимают о чём речь.

Потом тут, упражняясь в красноречии, можно просто ссылаться на тему,
например, "О преимуществах и недостатках экранированной оптической системы в сравнении с неэкранированной".
А скакать по теме в почти 2000 страниц, выясняя кто, кого, когда встретил, что спросил, а тот ему
в ответ, а этот ему, а он не понял, а тот и сам не знал...и т.п.
Бесперспективно!

[kryptonik]

. Подавляющее количество ЛА не имеют возможности вывезти свой большой рефлектор в места с достаточно хорошим сиингом. Конечно,  случаются единичные ночи,  когда сиинг очень хороший и случаются минуты,  иногда даже часы отличного сиинга, когда атмосфера буквально стоит.  Но далеко не все обладают и достаточным временем и терпением для такой охоты за сиингом.

Но достаточно многие все же вывозят. В отличии от владельцев рефракторов, которые гораздо менее транспортабельны при сходных апертурах.

[a.pozharov]

Я указал, что для этого редкого случая, не надо увеличивать апертуру рефрактора, т.к. прилепить ему нужного размера центральное экранирование минутное дело. А ты стал графики тыкать.

Пойми - это все в контексте темы, и сведено к определенному участку ЧКХ. Уравняв рефрактор одной апертуры с рефлектором до одинаковой с ним степени экранирования ты получишь ту же самую ЧКХ: само собой  исходно в нашем мысленном эксперименте оптическая точность поверхностей одинакова. Для того, чтобы рефрактор в монохроме, а именно так, не иначе, можно сравнивать рефрактор и рефлектор, превзошел рефлектор он должен быть большей апертуры.
Сравнивать во всем видимом глазом диапазоне частот конечно интереснее, особенно для рефлектора, но мы щедрые, добрые, пушистые как звезды в рефлектор.

Картинку эту я приплел в тему не просто так. И если бы ты понимал что там к чему, то ответил бы сразу: 4 телескопа я там вижу. 4 идеальных телескопа три рефрактора, один из которых с экранированием, и один рефлектор. Само собой они идеальны не в бытовом смысле, а математически, недостижимо идеального оптического качества: Штрель 1. Три телескопа имеют апертуру условная единица - это рефрактор, рефрактор с экранированием 35% и рефлектор, а четвертый - рефрактор на 35% меньшей апертуры.
Если б ты петрил, то и небыло бы этого диалога, и ты сразу бы сказал - а вот, кстати, где преимущество экранированного рефрактора vs рефлектора с таким же экранированием: исходные точки на оси контраста BLC - ведь BLC напрямую связано с приемником, а у рефрактора коэффициент пропускания выше, чем у рефлектора, и уже только бОльшим уровнем сигнала на приемнике в итоге он уделает рефлектор.

И вот ты, родной, и близко не петря в этом, не имея достаточной скорости мышления не то, чтобы "пояснить за экранированный рефрактор vs рефлектор на приемнике -человеческое зрение", а даже в принципе не понимая что такое ЧКХ, пытаешся высмеять меня? Говорить что я обделался?
Хотеть и мочь - не одно и тоже.

[Бондарь2]

убиваем дальше тему?


не надейся

завтра после обеда в Сочи еду

дня на два-три

а потом , извини уж, обрыбишься

[HN]

Если б ты петрил, то и небыло бы этого диалога, и ты сразу бы сказал - а вот, кстати, где преимущество экранированного рефрактора vs рефлектора с таким же экранированием: исходные точки на оси контраста BLC - ведь BLC напрямую связано с приемником, а у рефрактора коэффициент пропускания выше, чем у рефлектора, и уже только бОльшим уровнем сигнала на приемнике в итоге он уделает рефлектор.

Какой примитивизм, ты наверно гордишся неимоверно такими познаниями, что рефрактор на линзах теряет меньше света, чем рефлектор на покрытиях, и даже не стыдишся этим кичиться.
Закону Ома поучить не хочешь? там вообще все так запутанно: увеличение напряжения увеличивает и ток при том же сопротивлении, и даже круче - уменьшение сопротивления тоже увеличивает ток!

[a.pozharov]

убиваем дальше тему?


не надейся

завтра после обеда в Сочи еду

дня на два-три

а потом , извини уж, обрыбишься

Не пузыри. Я ж в самые интересные времена начал себя обеспечивать ресурсами, ты вот думаешь что далеко и можешь хамить без спроса. Стоил бы ты чего то... Ты не в курсе, но Сухум и Ставрополь гораздо ближе, чем ты думаешь: были времена когда Резо Валерьевич Малания и нашу фирму "крышевал". Спроси у папы кто это. Это не угроза, ты же ноль, просто иногда все немного не так, как тебе кажется. Да, я не выездной даже в Абхазию, но больших трудов не составит узнать кто ты, где ты живешь и кто в реальной жизни. Вас там в Абхазии меньше, чем армян сухумских на ставрополье.  Короче или в гости приезжай или рот закрой.

[a.pozharov]

Должна появиться тема, где тот, кому открылось очевидное, просто "обязан"
донести это в простой и сжатой манере (статья) до непосвященных.

Неполучится.
А книг таких масса, Венрой и Руттен, и дополнения к ней, в сжатой форме на "желтых страницах"  Но там проблемы с онлайн переводом на русский - язык технический, и иногда так переводит, что смысл или теряется, или вообще меняется в корне на противоположный!

[a.pozharov]

Какой примитивизм, ты наверно гордишся неимоверно такими познаниями, что рефрактор на линзах теряет меньше света, чем рефлектор на покрытиях, и даже не стыдишся этим кичиться.

Не.
Просто ты не смог даже более очевидные детали  из горизонта в кучу сплести, ибо для этого нужно быть в состоянии сразу несколько мыслей в голове параллельно держать в тонусе.
Зато как радостного наделал! Лан, спок ночи, родной.

[Dimm1]

А книг таких масса, Венрой и Руттен, и дополнения к ней, в сжатой форме на "желтых страницах"

Ну, вот жеж, а то "неполучится"!
Список литературы уже есть.
Остались пустяки.
А смысл надо покласть какой надо, а не противоположный.

[HN]

Да смысл от статей, вон дуйте экранирование, оно во благо теперь, сам Пожаров рекомендует, не человек, а голова! столько мыслей параллелит, аж страшно.