Ф. Дайсон 1969. Куда ведет людей освоение космоса

[morotopitek]

Те кто расширял свое местообитание - остался в истории и оставил потомков.

Да никто его не расширял. Выгоняли на мороз.

[viesis]

Те кто расширял свое местообитание - остался в истории и оставил потомков.

Да никто его не расширял. Выгоняли на мороз.

И Колумба то же?

[morotopitek]

Как по мне Разум (индивидуальный, коллективный не суть уже) - форма эволюции. Если эволюция остановилась, зашла в тупики, разум исчез.

Разум - последний виток эволюции. Следующий виток - подчинение эволюции собственному развитию. Ареал обитания утратит свое значение  - Земля, Юпитер или Альфа Центавра - до лампочки. Космос не откроет никаких тайн, пока двуногий не изменит себя на своей планете, чтобы быть готовым пофапать на звезды. Песни про расширение сознания не сменят парадигму мышления, это мы сделаем сами естественным путем.

[alex_semenov]

Что-то слабовато тут горит... блин. Вот ярчайший приме того о чем говорил Дайсон.
ВРЕДНО долго иметь единое глобальное культурное пространства.
Все бандерлоги начинают мыслить одинаково. А значит особо никто и не мыслит.
Как следствие всем друг с другом становится скучно...
Нет?
Не яркий пример ЗАЧЕМ нужно "уединение" бегущих от толпы?
 

Подкину ка я фактуры "извне"...

Наука в фокусе/ сентябрь 2014

Большие идеи:
В будущее Стивен Бакстер
Обречен ли космос стать обиталищем тиранов?
Представьте себе колонию под куполом на Марсе, который управляется какой-нибудь тиран через одно-два столетия.

УЧИТЫВАЯ ХРУПКОСТЬ среды обитания во внеземном пространстве, будет ли там возможно восстание против тирании? И если нет, какие там могут быть гарантии свобод? Эти вопросы обсуждались на семинаре «Внеземная свобода: что таное свобода за пределами Земли?», в котором я участвовал. Семинар проходил в помещении Британского межпланетного общества, председательствовал астробиолог Чарлз Кокел (Charles Cockell) из Эдинбурга.
Открывая заседание, Кокел признался, что эта тема привлекла его после того, как в букинистическом магазине ему попался на глаза томик Руссо. Выяснилось, что никто не рассматривал с академической точки зрения (в отличие от научно-фантастических книг) вопрос о свободе применительно к колонизации космоса.
В ближайшем будущем космонавты, перемещающиеся между Землей и Международной космической станцией, останутся гражданами земных государств. В будущем же, весьма отдаленном, жители приспособленного для колонизации Марса или подобного Земле мира другой звезды могут иметь столько же гражданских свобод, сколько самые удачливые среди землян, если не больше. Но рассмотрим промежуточный вариант — марсианскую колонию под куполом через одно-два столетия, где снабжение воздухом контролирует некий тиран (навеяно фильмом «Вспомнить всё»). Возможно ли восстание? Нельзя разрушить систему жизнеобеспечения — это грозит смертью всему населению колонии. Сбежать из-под купола, не погибнув, тоже нельзя. Где в таком случае защита от диктатуры, где гарантии свобод?
В таких ситуациях наблюдается фундаментальное противоречие, говорит Кокел, между свободой индивидуума и необходимостью коллективно поддерживать системы общего пользования.
Мы были междисциплинарной группой. Например, я предложил краткий обзор представлений об утопии и переднем крае в научной фантастике — от Хайнлайна до «Звездного пути», — а представитель Либертарианского информационного и научного центра в США, названного в честь Джона Локка, и планетовед обсудили применение модели федерального правительства США в колониях населенной Солнечной системы.
Не рано ли начинать эти дискуссии? Но наш планетовед показал, как отцы-основатели США, тогда ограниченные 13 штатами, в своих рассуждениях о конституции проявили дальновидность, стремясь создать легко масштабируемую систему правления, способную включить штаты, которые еще только предстояло основать, на континенте, который только предстояло освоить, и тем самым достигли успеха. Если они могли думать вперед, почему мы не можем? Тот же Руссо едва ли предвидел, что его сочинения прочтет астробиолог...
Замкнутая колония в межпланетном пространстве, на Луне или на Марсе будет по своей природе тиранической, потому что все ее обитатели зависят от централизованно контролируемых систем. Нам нужно будет очень тщательно продумать то, как можно обеспечить права и свободы человека в условиях, когда тиран может отключить снабжение воздухом, а бомба повстанца - убить всех...

Наука в фокусе/ ноябрь 2014

Большие идеи:
В будущее Стивен Бакстер
Скорость света определит образование «наций» Солнечной системы
На Марсе возникнет «нация», отделенная от Земли временем прохождения сигнала

ПОРАЗИТЕЛЬНО, ЧТО в наш информационный век, как в старину, сохраняется необходимость личных встреч — уровень общения и доверия на них гораздо выше. Мировые лидеры встречаются на разного рода саммитах, чтобы обсудить насущные проблемы экономики и экологии или кризисные ситуации, подобные тем, что сложились в Сирии и на Украине.
Важность личных контактов подтверждают и уроки Первой мировой войны. В 1914 году мировые столицы уже были связаны телеграфными и телефонными линиями. И даже притом что германский кайзер, британский король и русский царь приходились друг другу кузенами, членам правительств без очных встреч, не имея возможности взглянуть друг другу в лицо, оставалось лишь гадать о намерениях оппонентов. Серия возникших при этом недоразумений привела к катастрофе.
На то, чтобы радиосигнал отразился от геостационарного спутника и вернулся на Землю, требуется всего треть секунды. По оптоволоконному кабелю сигнал распространяется даже быстрее. Главы государств имеют возможность общаться в киберпространстве — при этом задержка реплик в разговоре составляет доли секунды, они видят лицо собеседника — и всё равно ощущают необходимость в личных встречах.
Телекоммуникационные технологии способны содействовать единению землян. Но как они скажутся на процессе освоения Солнечной системы? До Луны радиосигнал доходит за секунду. В ходе программы «Аполлон» короткие задержки не мешали комфортному общению между астронавтами на Луне и специалистами в Хьюстоне. Таким образом, Луна и око лоземные станции останутся частями земного сообщества людей.
Кратчайшее возможное расстояние между Землей и Марсом — около 56 млн км. Односторонняя задержка на такой дистанции составит уже более трех минут. Не слишком ли это много для нормального разговора? Возможно, на Марсе и его спутниках возникнет «нация», навсегда психологически отделенная от Земли временем прохождения сигнала. Юпитер не приближается к Земле на расстояние меньше 35 световых минут, тогда как максимальная задержка сигнала между Юпитером и орбитами его лун — всего 13 секунд. На Сатурне и его спутниках тоже может сформироваться самостоятельная «нация», обособившаяся от Земли.
Что касается астероидов, то основная их масса вращается между Марсом и Юпитером на орбитах радиусом порядка 400 млн км. Расстояние между большинством составляет несколько световых минут. Существуют, конечно, и относительно плотные группы троянских астероидов, расположившихся в точках гравитационной стабильности на орбите Юпитера, но и они раскинулись на сотни миллионов километров. Непосредственный человеческий контакт между колонистами на разных астероидах, видимо, останется невозможным.
Таким образом, со временем на просторах Солнечной системы могут возникнуть четыре «нации», четыре островка колонизации, разделенные в силу конечности скорости света: это Земля — Луна, Марс, Юпитер и Сатурн, каждый со своими спутниками. При естественной ограниченности человеческих возможностей и ввиду задержки радиосигнала странно было бы полагать, что Солнечная система будет заселена как единое целое. Но есть тем не менее надежда, что никакие коммуникационные барьеры не приведут нас к войне, еще более пагубной, чем начавшаяся столетие назад.


Наука в фокусе/ сентябрь 2013

Большие идеи:
В будущее Стивен Бакстер
Большой разрыв, который не пощадит даже "разумные облака", случится через триллионы лет, и похоже что это конец всех наших надежд.

В МАРТЕ СМИ пестрили сообщениями о карте космического микроволнового фона, реликтового излучения Большого взрыва, созданной по данным телескопа «Планк». С его помощью удалось установить, что Вселенная на 50 млн лет старше, чем считали прежде. Новая оценка ее возраста — 13,798±0,037 млн лет. Будущее Вселенной намного туманнее, чем прошлое. Примерно через миллиард лет жизнь на Земле исчезнет из-за увеличения температуры Солнца. Но что произойдет со Вселенной?
Наука о завершении всего и вся берет начало в теории энтропии Рудольфа Клаузиуса (Rudolf Clausius), появившейся в 1860-е годы. По второму закону термодинамики, источники энергии, такие как звезды, постепенно истощаются. Судьба человечества, столкнувшегося с «тепловой смертью», казалась печальной. В 1930-х годах космологи узнали, что Вселенная расширяется во всех направлениях, в итоге в космосе останется лишь горстка погибших звезд среди увеличивающейся в размерах пустоты. Но в 1979 году физик Фримен Дайсон (Freeman Dyson) из Принстона показал, что в постоянно растущей Вселенной теоретически возможно существование вычислительного устройства, работающего бесконечно долго. Подобному компьютеру придется замедлять вычисления по мере расходования энергии. А раз компьютер может существовать бесконечно, значит, может и разум.
В расширившейся до невероятных размеров Вселенной с потухшими звездами и остывшей рассредоточенной материей энергия будет на вес золота. Существование человеческого организма станет невозможным. Последний разум в такой среде будет похож на гигантские облака газа. В таком распределенном «мозге» из-за ограничений по скорости распространения сигналов рождение одной мысли займет больше времени, чем эволюционный путь животных на Земле. Но это не лишает вычисления, а может, и разум шанса на существование.
Альтернативная теория конечной Вселенной гласит, что она может прекратить расширение и схлопнуться обратно в Большом сжатии. В 1994 году физик Франк Типлер (Frank Tipler) в противовес утверждениям Дайсона показал, что разум далекого будущего воспользуется Большим сжатием как источником энергии для работы вычислительного устройства, выполняющего бесконечное число операций. А если выживет компьютер, то может выжить и разум. Он получит вечную жизнь, пропуская через себя несчетное количество мыслей.
Эти сценарии казались бесчеловечными, но они давали надежду на бесконечное будущее. И тут-то в 1990-х годах, наблюдая за удаленными сверхновыми, астрономы обнаружили, что Вселенная расширяется быстрее, чем предсказывали существовавшие теории. Причина тому — темная энергия, похожая на антигравитационное поле, пронизывающее Вселенную. В 2003 году Ричард Колдуэлл (Richard Caldwell) из Дартмутского колледжа (США) предположил, что темная энергия в конце концов уничтожит всё, разорвав на части сначала сверхскопления галактик, а затем и звезды, планеты, человеческие тела и атомы. Не пощадит она даже «разумные облака» Дайсона. Этот Большой разрыв случится через многие триллионы лет, и похоже, что это конец всех наших надежд.
Но не стоит отчаиваться. Результаты исследований, проведенных с помощью «Планка», дают новые оценки количества вещества и энергии во Вселенной. Космология развивается семимильными шагами, и я готов с уверенностью сказать, что в истории о будущем случится еще много неожиданных поворотов.

Кстати, кто-нибудь может навести меня на доказательство Дайсона про вечный вычислитель, о котором в последнем материале речь?

[Кремальера]

Я даже, пожалуй, догадываюсь, зачем Семенов хочет непременно раздробить цивилизацию на множество квазивраждующих и меряющихся писюнами "мужичков".

Семенов экстраполирует Дайсона.Но наш Фримэн тут изначально стоит на ложных постулатах.По сути он повторяет Сен-Жюста..Но конкуренции не  будет.,по крайне мере в том виде в котором мы ее знаем.Полисы неприменно сожрет молодая агрессивная республика.,стоящая на принципе "Dura lex, sed lex".Которую в свою очередь конгиарий и донатив неизбежно приведет к неповоротливому имперскому монстру и краху.

[morotopitek]

Все бандерлоги начинают мыслить одинаково.

О нееееет, мы мыслю еще масштабней, квантово запутанно и непериодически экстраполярно ровно. Вселенная расширяется. Сжимать пространство надо непременно изотропно с дробным спином 3.145. Сначала потребуется сжать сознание до точки сингулярности, чтобы понять и переосмыслить мы наше сознание и миропонимание, существующее в параллельных вселенных. Сосредоточиться квазиустойчиво  с помощью пасов руками и ногами, разгоняя вокруг себя странные кварки,  ииии... Сжать просрантсво вокруг Земли, выдохнув лишнюю отрицательную энергию из всех отверстий.

Спасу всех, обращайтесь.

[Проходящий Кот]

Я даже, пожалуй, догадываюсь, зачем Семенов хочет непременно раздробить цивилизацию на множество квазивраждующих и меряющихся писюнами "мужичков".

Семенов экстраполирует Дайсона.Но наш Фримэн тут изначально стоит на ложных постулатах.По сути он повторяет Сен-Жюста..Но конкуренции не  будет.,по крайне мере в том виде в котором мы ее знаем.Полисы неприменно сожрет молодая агрессивная республика.,стоящая на принципе "Dura lex, sed lex".Которую в свою очередь конгиарий и донатив неизбежно приведет к неповоротливому имперскому монстру и краху.

Айзика Азимова перечитали?

[вова111]

Как по мне Разум (индивидуальный, коллективный не суть уже) - форма эволюции. Если эволюция остановилась, зашла в тупики, разум исчез.

Так то оно так, но разум развился не в условиях цивилизации. А развитая(нашего уровня) цивилизация напротив - снижает запросы к интеллекту для выживания индивидуума. То есть отбор идёт в обратном направлении. А вы предлагаете этот тренд законсервировать.

Разум развился в однообразной с вашей точки зрения, но дающей конкретные вызовы выжить или нет, среде.

То что для отдельных индивидуумов вызовов для интеллекта стало больше - это только пыль в глаза. Популяцию создают массы, а не единицы.

[вова111]

Да никто его не расширял. Выгоняли на мороз.

Ну по сути да! Поскольку хомо сапиенс уже тысяч 5 лет назад освоили практически всё доступное на данный момент пространство. И с тех пор оно не увеличивалось несмотря на все потуги цивилизаторов. Как жили люди вплотную к полярному кругу, так и сейчас живут.

Кстати. Меньше мыслить без необходимости - это общее правило, которое будет верным и для любой машины. Поскольку мышление требует затрат энергии, то эволюция любого бессмертного (саморемонтируемого) устройства в конечном итоге придёт к набору автоматизированных простых действий для выживания.

А вот эволюция смертного устройства ( способного самокопироваться), в условиях факторов влияющих НАПРЯМУЮ на выживание этого устройства - через эволюционные механизмы отбора (при наличии должной частоты мутаций при копировании) не позволит такому произойти.

[morotopitek]

Кстати, кто-нибудь может навести меня на доказательство Дайсона про вечный вычислитель, о котором в последнем материале речь?

42

[вова111]

В расширившейся до невероятных размеров Вселенной с потухшими звездами и остывшей рассредоточенной материей энергия будет на вес золота. Существование человеческого организма станет невозможным. Последний разум в такой среде будет похож на гигантские облака газа. В таком распределенном «мозге» из-за ограничений по скорости распространения сигналов рождение одной мысли займет больше времени, чем эволюционный путь животных на Земле. Но это не лишает вычисления, а может, и разум шанса на существование.

Не думаю что такое возможно, поскольку отсутствует возможность для изменения собственной структуры, у этого облака. То есть рекурсивные алгоритмы в нём работать не будут чисто из за архитектуры.

Там даже если что-то будет отражаться, то превратится в шум не долетев обратно.

[Fall63]

Никуда освоение космоса не ведет человечество. Александр сам упомянул , что осваивать безжизненные каменюки и шары вроде Марса особого проку нет. А сближения звездных систем для осуществления самой легкореализуемой ползучей экспансии происходят со значительной частотой только на больших временных масштабах - Глизе 710 например только через мильон лет близко подойдет. До того момента человеки выжрут все невозобновляемые ископаемые , даже нетрадиционные , типа урана из фосфоритов ( при весьма оптимистичной оценке запасов урана на суше на 160 тысячелетий хватит... уран из океана это пока бабушка надвое сказала). Это если цивилизейшн раньше не навернется. Плюс еще должно повезти очень сильно , чтобы в сближающейся звездной системе планета с развитой (не примитивной одноклеточной) биосферой нашлась... В общем весьма мизерные у нас шансы из колыбели куда-то выйти.

[Klapaucius]

Честно пытался начать читать стартовое сообщение темы. Секунд через 40 пожалел колёсико мышки из <магазина где всё по 50 руб> за 77 рублей, исправно работающей больше года. Ведь иначе придётся подавать на автора темы в суд за порчу имущества. Колёсико мышки не вечное, и случай явно не гарантийный.

Больше никаких "смыслов" в теме не наблюдаю.

[Fall63]

Хотя выше я и дал ссылку на куцую версию перевода и (главное) советскую критику стати Дайсона в те советские времена (1979-й год) я думаю нелишне тут явно все это вставить

Да на самом деле от вставки только хуже стало - читать этот сплошной объем текста - насилие над зрительным аппаратом. Текст , разбитый на относительно небольшие страницы , легче воспринимается.

[Ruslan_Sharipov]

Александр сам упомянул , что осваивать безжизненные каменюки и шары вроде Марса особого проку нет.

Осваивать для заселения смысла нет. Но осваивать как минреральную ресурсную базу для строительства орбитальных поселений есть смысл. В общем Марс - это большое рудное тело.

Глизе 710 например только через мильон лет близко подойдет.

А зачем нам оно это Глизе 710 вблизи? Только лишняя угроза столкновения, захвата, возмущения планетных орбит. Пусть остаётся далеко. Мы сами к нему полетим для освоения его ресурсов.

[alex_semenov]

Честно пытался начать читать стартовое сообщение темы. Секунд через 40 пожалел колёсико мышки из <магазина где всё по 50 руб> за 77 рублей, исправно работающей больше года. Ведь иначе придётся подавать на автора темы в суд за порчу имущества. Колёсико мышки не вечное, и случай явно не гарантийный.
Больше никаких "смыслов" в теме не наблюдаю.

Всех нас в старости ждет слабоумие. Но некоторых оно разбивает пораньше. Соболезную.
Попробуйте напрячь "мосх" в последний раз.
Даю последний шанс.
Простая (очищенная до профанации) мысль из статьи Дайсона в том, что некий пока что мутный фактор "свободы" в "эфирных поселениях" (как романтически пишет Дайсон,  "свободы от полиции и чиновников") может оказаться в итоге для человечества  ЦЕННЕЕ, чем все  богатства бытия в Колыбели. Все "романтики космоса" это ощущают. Но Дайсон тут попытался (неудачно, согласен) это ощущение логически обосновать.
Поэтому статья и не оставляет никого равнодушным.
Одни чуют и согласны, другие чуют и на дух не переваривают.
Но что - не понимает никто.
Как по мне, путаясь в деталях, по большому счету Дайсон все же глубоко  прав. Потому что цена выживания (выживания чего-то Живого) выше любой сколь угодно высокой цены (кроме смерти) за это выживание. Если в тропическом раю вас ждет неминуемая смерь, значит вы будете влачить жалкое но все же существование в арктической тундре.  Это - банальность.
Сложность понимания статьи Дайсона - в другом.
Вопрос о субъекте выживания. Выживания ЧЕГО?
Кто мы? Обезьяны? Боги? В чтем наша глубинная суть как Разума?
Мы пока сами этого не знаем и не понимаем.
Виду, обезьяне вида Хомо лучше на Земле. Это так же - банальность. Поэтому видоцентристы (особенно с явным или скрытым "православием мозга") просто не понимают чем житие "под гнетом полиции и налоговой" в сытной колыбели грозит человечеству. Они искренне НЕ ВИДЯТ УГРОЗЫ.
Я согласен. Обезьяне - ничем.
А вот Разуму... Знать бы точно что это такое - холивар можно было бы закончить!
Но не ясно. И холивар "космистов" и "землистов" будет пылать.
Вот Дайсон хоть и неуверенно но, как мне видится, в целом верно показывает, что разуму тут уже сейчас - тесно. Дальше будет еще тесней. Колыбель Разум уже душит.
В этом Дайсон 100% прав.
Хотя статья очень замутнена именно глуповатой тоской по мезолетическому раю. В чем и ирония подобранных мною  некоторых иллюстраций к ней. В том виде как Дайсон это представляет, это действительно комично и даже нелепо выглядит:



Дома на деревьях- очень яркая пародия на Утопию Дайсона. Зная, что наши предки "спустились с деревьев" миллионы лет назад, это строительство охотниками-собирателями "домов на деревьях" может для просвещенного наблюдателя выгладить как комическая попытка этих аборигенов инстинктивно опять вернуться в потерянный миллионы лет назад рай (хотя ничего подобного конечно они не имели в виду ибо о теории Дарвина ни слухом ни духом). И как не получилось у этих мезоохотников-собирателей вернуться в утерянный миллионы лет назад рай (животное состояние), так и не получится нам вернуться к "племенной изолированности" какие бы эфирные утопии-поселения мы себе в воображении не рисовали. Увы и ах.
Но мысль под всем этим -  глубже.
Люди, их переживание - это одно. А вот собственно сам объективный феномен Разума (который коллективный) - это совсем другое.
Движение цивилизации к объединению, к глобализации  - это движение "не туда". В тупик, к опасности удушения Разума. Я  как и Дайсон эту опасность очень четко ощущаю. А большинство людей - нет. И если я с Дайсоном прав, то выход из колыбели Разума, Эволюции, как ни крути - неизбежен. Альтернатива - угасание (хотя вид может еще долго процветать).
Как, почему? - это уже "шашечки". Детали.

Осилили этот текст? Колесико не сломали?

[вова111]

Простая (очищенная до профанации) мысль из статьи Дайсона в том, что некий пока что мутный фактор "свободы" в "эфирных поселениях" (как романтически пишет Дайсон,  "свободы от полиции и чиновников") может оказаться в итоге для человечества  ЦЕННЕЕ, чем все  богатства бытия в Колыбели.

Так он заблуждается, лень думать человеку. В "эфирных поселениях" - полиция не нужна. Поскольку это искусственная среда, то там всё будет ежесекундно контролироваться компьютерами. Короче про некую свободу не что иное как пропаганда, свободой там по сравнению с Землёй и близко пахнуть не будет.

И если я с Дайсоном прав, то выход из колыбели Разума, Эволюции, как ни крути - неизбежен. Альтернатива - угасание (хотя вид может еще долго процветать).

Вы с Дайсоном разумеется лжепророки, которые под видом одного пропагандируют обратное.

Чем более изощрённые технологии будет иметь человечество, тем больше функций интеллекта эти технологии будут на себя брать. А о дальнейшей эволюции человека выводы можно сделать самостоятельно).

[morotopitek]

Кто мы? Обезьяны? Боги? В чтем наша глубинная суть как Разума?
Мы пока сами этого не знаем и не понимаем.

Почитайте Кастанеду. Я лично был потрясен глубиной мыслей этого великого теоретика и мыслителя. Поначалу невозможно было уловить тонкую нить повествования. Но благодаря врожденным ПГМ и СПГС все таки удалось понять и принять всю суть нашего мира. Ооо, это будет нелегко. Придется сломать все стереотипы мышления, разрушить все преграды ограниченности разума, переосмыслить все, что раньше заводило в тупик узколобое воображение. Но это перерождение окупится настоящей мудростью и знанием сути вещей.

[вова111]

Почитайте Кастанеду.

Кастанеда наркоман и организатор секты.

[Nucleosome]

интересно, что через полвека автор стал смелее и оптимистичнее говорить об этой перспективе:

похоже что у него склонность делать далекоидущие прогнозы, глядя на текущее развите - полетели в космос - нате пожалуйте сферу вокруг звезды в некоторой перспективе, научились проникать внутрь генома - тут нам и веловеков по заказу на кухне будем делать. увы, патриарх слишком стар (я и не думал, что он жив) и уже нельзя сказать - ещё через тридцать лет когда с генно-преобразованиями выяснится больше деталей (хотя и так есть немало) - он будет говорить по-другому...

В общем Марс - это большое рудное тело.

он вам сам это сказал?

А зачем нам оно это Глизе 710 вблизи? Только лишняя угроза столкновения, захвата, возмущения планетных орбит.

вы себе представляете на какое расстояние он должен для этого подойти? даже с тыщи а е ничего заметного не будет, а это уже по местным межзвёздным меркам - почти вплотную.

может оказаться в итоге для человечества  ЦЕННЕЕ, чем все  богатства бытия в Колыбели

только не понятно - во-первых - как оно это сделает - то есть отправляться туда будут со своими, местными мозгами - как например плыли осваивать Исландию - как в самом начале этой темы сказал Ёж65:

Какая разница, какой у копья наконечник, костяной или ядерный? От жалкого самого себя не убежать даже на край Вселенной.

то есть обычная проблема всех утопий - куда девать сущность человеческую? а во-вторых - куда отправится? на голодный желудок свобода имеет ценность только в том, кого бы хватить по башке и съесть, а там даже кислорода нету... о чём вообще говорить?