Компенсация одиночества в изоляции?

[bob]

Полет уже к Юпитеру может быть только десантным, с основанием колонии.

При полёте до орбиты Сатурна с современными двигателями ещё можно вернуться. Дальше уже, похоже, что нет. Ибо столько не живут. Если человек стартовал в зрелом возрасте лет от сорока (а космонавты сейчас обычно люди возрастные), то реальных шансов на возвращение у него мало, поскольку экспедиция туда-обратно будет длиться от 20-ти лет и выше. За это время рак-инфаркт-инсульт его скорее всего прихватят. Хорошо ещё, если не Альцгеймер с Паркинсоном и Корсаковым зайдут на огонёк. Превратиться в безумный овощ в капсуле за десятки а.е. от Земли - это, наверное, худший из возможных вариантов кончины.

[Nucleosome]

На самом деле запасы пищи на год при современной технологии изготовления порошковых концентратов и 3Д-печати можно уместить в ручном кейсе.

а если загрузить на борт набор волшебных палочк (как например в Понедельник Начинается в субботу - одна из лучших вещей Стругацких, потому что про мир полудня например у них тоже примерно в том же духе) - то и кейсов не понадобится. bob, простите, вы что ни чиатете из чего состоят продукты? сколько там белков-жиров-углеводов, они тоже на 3Д принтере будут печататься (из вакума наверное)? прикинте сколько человека надо калорий в год, из чего они должны состоять и посмотрите в какой объём и для каких рук это всё влезет. или это юмор такой был? чтобы было понятнее - самая концентрирования в плане калорий еда это топлйный животный жир - до 1000 ккал на сто гр. в день обычно потребляется порядка 2 тыс, но можно урезать конечно, и на одном жире человек далеко не улетит, ему нужны ещё белки углеводы (хотя бы для азота, не говоря о фософре и прочем) калорийность которых где-то в три раза ниже.

это, наверное, худший из возможных вариантов кончины.

однако наиболее вероятный, тем более при скудности внешних стимулов вероятность Альцгеймера выше... правда это сейчас космонафты почти пенсионеры Гагарину было 27, если прижмёт будут слать подростков, ну можно под присмотром смертников старых учитилей - чтобы на выходе не было какой-то неуправляемой банды.

[Проходящий Кот]

А то подростков на Кассиопею отправили ---- они цивилизацию роботов угробили.

[bob]

самая концентрирования в плане калорий еда это топлйный животный жир - до 1000 ккал на сто гр. в день обычно потребляется порядка 2 тыс, но можно урезать конечно

А по моему - сахар со спиртом по калорийности всё же выигрывают. Вот с жиром как раз проблема: если сушёные порошковые вакуумированные концентраты (мясные и т.д), соль, сахар, спирт, желатин, целлюлоза, сушёные травки и специи весят мало (а это почти всё, что нужно для автоматического репринта питания), не требуют холодильников и объёма практически не занимают, то жир не поддаётся, так сказать, никакой компактификации. То есть большей частью возимого запаса будут, скорее всего, подсолнечное и оливковое масло и, к примеру, немного рыбьего жира в драже, для разнообразия (у всего этого добра срок хранения без холодильника практически бесконечен). Животные жиры паршиво хранятся без холодильников, если только специально взять несколько десятков консервных банок с ними, накачав их солью и нитратами под завязку,  чтобы хранились лет по двадцать как тушёнка в военном стратегическом запасе. Но в любом случае это и объём, и вес. Жиры это реальная, заметная проблема. С другой стороны вместо морозильника можно, к примеру, использовать теневую сторону корабля. Это надёжнее холодильных установок, и энергии не требует. Предлагаю обезжирить космонавтов, и проблема будет решена. "Просто кто-то слишком много ест" (с) Кролик.

А то подростков на Кассиопею отправили ---- они цивилизацию роботов угробили.

Угу. Бластер детям не игрушка. Высокую циву разломали на раз-два.

[bob]

топлёный животный жир - до 1000 ккал на сто гр.

Кстати, не знаю как сахар, а спирт точно на порядок калорийнее. Даже таблицы смотреть не надо. В организме жир сначала разлагается в спирт, а только потом в АТФ, и та уже сгорает в мозгах и мышцах. А все эти трансформации зело энергозатратны, кроме последней. Так что я бы обязал космонавтов, как на флоте, пропускать по выходным, условным бортовым вечерком (когда за имитациями окон в модуле сгустятся "синие сумерки" и на "улице" зажгутся "фонари") по парочке бокальчиков порошкового винища или кружечек порошкового пивасика. Не ухрюкаться чтобы, а здоровья для. Для поднятия калорий и психологической разрядки, под весёлую музычку в кают-компании, выставив на кухонном 3Д-принтере закусочку повкуснее. То есть после выхода на низкую опорную орбиту - посошковая, перед включением маршевого ионника - стременная, при пересечении орбиты Нептуна - праздник Нептуна и т.п.
http://www.youtube.com/watch?v=wW0M_DjKwJ0#
 

[noxx77]

Тут недавно новость была: финны запилили еду из бактерий-окислителей водорода. На секунду, СО2 и Н2 ныне отходы СЖО на МКС. По вкусу белковый порошок "как дрожжевые батончики" - что это за хрень не знаю, явно из западных реалий. Я предполагаю, что за полвека вполне реализуют полноценное питание на хемосинтезе + витаминная оранжерея для сугреву души.

[библиограф]

 Новость-то полувековой давности! финские ученые просто потрясли  старые журналы и извлекли разработки акад. Несмеянова
http://zhurnalko.net/=nauka-i-tehnika/tehnika-molodezhi/1974-08--num21

По вкусу белковый порошок "как дрожжевые батончики" - что это за хрень не знаю, явно из западных реалий.

Из Ленинградских реалий времен блокады - дрожжевой суп и соево-белковые сырки, дрожжи растили на опилках. гидролизованных серной кислотой.

Вот с жиром как раз проблема: если сушёные порошковые вакуумированные концентраты (мясные и т.д), соль, сахар, спирт, желатин, целлюлоза, сушёные травки и специи весят мало (а это почти всё, что нужно для автоматического репринта питания), не требуют холодильников и объёма практически не занимают, то жир не поддаётся, так сказать, никакой компактификации.

Санный рацион экспедиции капитана Скотта:
Пеммикан - 60% жира, 40% говядины, антарктические галеты с молочным порошком, масло, сахар, какао и чай.
Легче, даже при современных методах обработки продуктов, уже не сделать! 
Дневная пайка весила 950 граммов и  обеспечивала 4500 Ккал - а затраты энергии на морозе -6500-7000 Ккал.
За три месяца путешествия, пройдя 2600 км с санями путешественники сошли на [----]!

[bob]

Пеммикан - 60% жира, 40% говядины, антарктические галеты с молочным порошком, масло, сахар, какао и чай. Легче не сделать. Рацион капитана Скотта.

Говядину надо полностью высушить и вакуумировать, От жира оставить 1-2%, а не 60%. Поясню, почему их рацион так отличается от мною рекомендованного. У капитана Скотта рацион полярников, где жира должно быть много. Потому, что при очень низких температурах и сильных ветрах включается прямое расщепление жира в альвеолах лёгких с целью их согревания и смазывания поверхности. Есть у человека такой адаптационный защитный механизм от ледниковых периодов. Открыт в деталях он всего лет сто назад, но поморы и полярники интуитивно его вычислили раньше, статистически, на основе прямых наблюдений (по падежам человеков, евших или не евших жир при сильных морозах и вьюгах). Если не есть жир при морозе и ветре, то автоматом откидываешься и склеиваешь ласты от пневмонии, поскольку лёгкие и бронхи оказываются ничем не прикрыты. Проверено тысячелетней практикой, тщательно исследовано и подкреплено госпремией СССР. Есть ещё деталь - долгое время считалось, что обезжиренная говядина жира не  содержит. Совсем недавно биохимический анализ показал, что жира в "обезжиренной" говядине ничуть не меньше, чем в самой жирной свинине. Просто жир более равномерно распределён и скрыт за мышечными волокнами, поэтому при употреблении на вкус он не ощущается, и мясо кажется "сухим". Говядина - очень, очень жирное мясо на самом деле, хоть можете в это и не верить. Но открыто это буквально в последний десяток лет. До этого говядину даже ошибочно рекомендовали желающим похудеть и убрать лишний вес. Совет этот оказался на поверку - дурнее не придумать.
У нас же в примере экипаж работает в комфортных условиях, при физических нагрузках, характерных для офисной сидячей работы, при комнатной температуре, и оптимальном составе дыхательной смеси. Ему жир почти не нужен. Только в чисто профилактических дозах, чтобы ожирения не было. Так что Скотт и Несмеянов правы, но только для истощённых людей в заполярную зиму. У нас же тут люди едят от пуза, ни в чём себе не отказывают, вместо "космических" тюбиков и сушёных галет аристократничают отбивными с вилочкой-ножичком на блюдечке с голубой каёмочкой под бокальчик французского винца, и условия для них созданы вообще тепличные, с блэкджеком и...

[bob]

Речь в теме идёт именно о нашей способности к масштабной имитации реальности, дабы создать (или провалить создание) идеального жизненного и психологического комфорта, высокого уровня качества  жизни для обитателей замкнутых тесных технических пространств средствами современных технологий. Как говаривал мессир Воланд, человек, знакомый с четвёртым измерением, может расширить помещение до любых, желаемых ему, размеров. Наш космонавт может хоть каждый день ходить на концерт сэра Пола или Муслима Магомаева вживую (!), смотреть любимые фильмы в переполненном кинозале на большом стереоэкране, гулять по родному городу, находясь в десятках астрономических единиц от него, слушать любимую музыку. Наслаждаться видом роста весенней листвы из своего окна. Если родной город надоел, и он желает побродить по Лондону или Сингапуру, тоже достаточно лишь нажать кнопку. Он может всё, он может больше, чем мультимиллиардер на Земле (формально, понарошку). И это можно просто и дёшево сделать. Вот только поможет ли ему это?
http://www.youtube.com/watch?v=2nEzfa43VF8#
http://www.youtube.com/watch?v=phnvR3El5fI#
Нажми на кнопку - получишь результат, и твоя мечта осуществится.
http://www.youtube.com/watch?v=BRBgZWgXY4A#

P.S. Пан Станислав в "Магеллановом облаке", почти семьдесят лет назад, эту проблему ставил. Но тогда эти средства виртуальной и дополненной реальности, описанные им настолько детально, даже на уровне железа и софта, как будто он был нашим современником,  казались недостижимой фантастикой. И никто не придал этим  выводам значения. Теперь мы владеем гораздо более лучшими технологиями, чем описаны в книге, и вопрос об их применимости и полезности встаёт в полный рост.

[Nucleosome]

Кстати, не знаю как сахар, а спирт точно на порядок калорийнее. Даже таблицы смотреть не надо.

да что вы такое пишите? в спирте один атом кислорода на два углеродных, а в сахаре вообще почти один к одному, у жира же длинная чисто углеводородная цепь - потому и калорийность. или вы как себе еду представляете? калорийность она от химических связей, а не от святого духа.

В организме жир сначала разлагается в спирт, а только потом в АТФ

бр-р-р... в АТФ из этого ничего вообще не может разлагаться, потому что это фософор - вот жир распадается на жирные кислоты, а те - на димеры, и всё это с с выходом АТФ, то есть её конденвцией из АДФ.

От жира оставить 1-2%, а не 60%

ну и будет у вас 1-2% калорийности от исходного. скормите такое "пациентам" они и перемрут...

Потому, что при очень низких температурах и сильных ветрах включается прямое расщепление жира в альвеолах лёгких с целью их согревания и смазывания поверхности.

это как? если расщеплять, то чем уже смазывать?

жир не поддаётся, так сказать, никакой компактификации.

правильно - и по той же причен человек-муравей не возможен - именно потому что жир - самая концентрированная форма получения энергии живым ужимать его уже некуда, как и мёд и сахар, а вот какое-нибудь тофу или овощи - на раз - потому что вода. полагал это очевидным...

Легче, даже при современных методах обработки продуктов, уже не сделать! 

вот именно - потому что химия она такая.

и вопрос об их применимости и полезности встаёт в полный рост.

тут же уже писали про виртуальную реальность - поначалу - а-а-а! но быстро понимешь, что не то... а там лети и лети...

[ziggyStardust]

Речь в теме идёт именно о нашей способности к масштабной имитации реальности

Кто-то пересмотрел "Звездный путь, новое поколение". Мистера Дэйты не хватает.

[Rattus]

В организме жир сначала разлагается в спирт, а только потом в АТФ

Подумал, что чего-то забыл из курса биохимии, но нет - мир не перевернулся:
Как известно жир - это триацилглицериды - сложные эфиры глицерина и трёх жирных кислот. А

В начале 20 века Ф. Кнооп установил, что процесс расщепления жирных кислот происходит путем последовательного отщепления двууглеродных фрагментов (СН3СОО‒), начиная с карбоксильного конца молекулы.

То, что в скобках - это анион УКСУСНОЙ КИСЛОТЫ. Причём получается она без промежуточных свободных метаболитов - промежуточный этап с гидроксильной группой происходит на остатке длинной молекулы со вторым от конца углеродом.
Глицерин же просто с ходу фосфорилируется и дальше превращается в разные метаболиты с этой самой фосфатной группой.
Так что в таблицы и учебники перед тем как писать, всё же заглядывать нелшне. Ну а про калорийность Nucleosome уже всё написал.

[Dem]

это как? если расщеплять, то чем уже смазывать?

Вот потому и надо жира много, чтобы после расщепления осталось на смазку. Иначе кончился и пневмония.
А в полёте оно не надо.

[bob]

В организме жир сначала разлагается в спирт, а только потом в АТФ

Подумал, что чего-то забыл из курса биохимии, но нет - мир не перевернулся:
Как известно жир - это триацилглицериды - сложные эфиры глицерина и трёх жирных кислот. А

В начале 20 века Ф. Кнооп установил, что процесс расщепления жирных кислот происходит путем последовательного отщепления двууглеродных фрагментов (СН3СОО‒), начиная с карбоксильного конца молекулы.

То, что в скобках - это анион УКСУСНОЙ КИСЛОТЫ. Причём получается она без промежуточных свободных метаболитов - промежуточный этап с гидроксильной группой происходит на остатке длинной молекулы со вторым от конца углеродом.
Глицерин же просто с ходу фосфорилируется и дальше превращается в разные метаболиты с этой самой фосфатной группой.
Так что в таблицы и учебники перед тем как писать, всё же заглядывать нелшне. Ну а про калорийность Nucleosome уже всё написал.

Стоп. Лирическое отступление. Пойдём as prospective: Давайте не будем вводить друг друга и народ в заблуждение. Во первых, в повседневной жизни, при нормальной тёплой погоде и без больших физических нагрузок жиры вообще даром не нужны и откладываются на чёрный день без расходования. На то и ожирение. Вон, веганы вообще почти одну траву едят, и никто ещё от этого не сдох. У них в диете не только животных жиров, но и белков даже нет. Эти опыты над собой опасны только для детей, для растущих организмов, которым белок нужен для строительства. А взрослый может этим развлекаться сколько угодно, если крыша съехала. Это раз. Клеточное топливо это только АТФ. Производится напрямую, без дополнительных промежуточных химреакций, она только при помощи спирта, сахара и крахмала как наиболее удобных для переработки углеводородов. Грубо говоря, диета может состоять только из сахара и белка или только из спирта и белка (второе годами и десятилетиями практикуют хронические алкоголики третьей стадии , они  вообще почти на одном спирте работают, и к закуске и вообще еде абсолютно равнодушны, ничего им особенно не делается, просто худеют сильно именно из-за полного отсутствия жиров в питании). Вы правильно отметили, что жир это эфир глицерина и кислоты. Глицерин это тяжёлый сахар. Перерабатывается он с трудом. Лёгкие сахара - фруктоза, сахароза и особенно глюкоза перерабатываются намного легче. Именно поэтому пациентам в коме ставят капельницу с глюкозой, а не с жиром или глицерином, мягко скажем. И этим они по сути питаются месяцами, одной глюкозой внутривенно, поскольку есть в полной отключке не могут. Так что ув. Nucleosome всё правильно написал. Но не надо путать калорийность конечного продукта расщепления (или если его просто поджечь) с его усвояемостью и энергетическими затратами собственно на его расщепление и вывод этой самой уксусной кислоты из организма. Вместо, так сказать, одноактной переработки того же спирта Вы сами видите, насколько головокружительная цепочка реакций нужна для того, чтобы приготовить жир к переработке, большинство которых не экзоэнергетические а эндоэнергетические, затратные. Поэтому организм начинает расходовать жир только в крайних, экстремальных случаях: тот же мороз, тяжёлая физическая нагрузка, истощение и т.п.

в АТФ из этого ничего вообще не может разлагаться

Да ну?  Наверное она святым духом в клетках возникает и расходуется? И вообще не из пищи? Я не говорю, что это в АТФ разлагается химически. Я говорю, что при переработке этого строятся и создаются запасы АТФ.

это как? если расщеплять, то чем уже смазывать?

Вот потому и надо жира много, чтобы после расщепления осталось на смазку. Иначе кончился и пневмония.

Там не только "смазка". Там ещё есть хитрая реакция, подогревающая лёгкие изнутри при помощи этого жира.

[bob]

В общем, не надо ставить всё с ног на голову. В повседневной нормальной жизни жиры практически не нужны. И из диеты их желательно по возможности удалять. Они нужны в ничтожно малых количествах в основном для повышения эластичности стенок сосудов (главное не переборщить с этим до атеросклероза). И по большому счёту растительных жиров для этого более чем достаточно. В гомеопатических дозах буквально. Всё остальное - путь к ожирению, так как ситуации, когда жир начнёт расходоваться, в нашей жизни не часты. А именно нужно довести себя до полного изнеможения и отсутствия запасов АТФ в клетках и лёгких спиртов-сахаров в крови. Вот только тогда включится в работу жир. А иначе он будет только откладываться.

[bob]

тут уже писали про виртуальную реальность - поначалу - а-а-а! но быстро понимешь, что не то... а там лети и лети...

Вообще я нагнетал краски для возбуждения сомнений у высокочтимых донов. С моей точки зрения ВР нужна, и всё не так грустно, как может показаться. Просто всё однажды надоедает и её можно будет периодически включать и выключать частями. При опциональном использовании это все-таки неплохая подмога. Шлем ВР просто можно и не одевать, если не хочется, а "окно" и звуковое оформление тоже можно включить или выключить при желании. Ну а удобная мебель, ванна, туалет и кулинария навряд ли могут надоесть. Пара пустяков. Наоборот, плохо будет если всё это сломается. Поэтому многократное дублирование и горячее-холодное резервирование всех узлов системы нужно продумать столь же тщательно как это продумывается для СЖО, авионики или энергодвигательной установки. Риски, связанные с отказом системы очень высоки. Если всё накроется медным тазом, и даже музыку нельзя будет послушать, то тут никакая тренированная психика не выдержит.

[bob]

Самый высокий риск при длительной изоляции связан со здравоохранением. Мечтать о каких-то там кораблях поколений с многотысячными экипажами в цилиндрах О'Нейла смешно. Экипаж навряд ли будет превышать два-три человека, как и сегодня. А на самые рискованные миссии, скорее всего, будут вообще отправляться одиночки. Поэтому второе высшее медицинское образование, помимо лётного училища или высшего технического, и практические навыки врача и ассистента должны получить все. Аппендицит, гланды, опухоли - всё это надо уметь у коллеги удалить. И весь инструментарий операционной, рентген-аппарат, УЗИ и томограф, шприцы, ингаляторы, дефибрилляторы, автоклав, стерилизатор, бормашина на борту обязательны. А если летишь один, то нужно, по крайней мере, уметь у самого себя под местным наркозом вырвать зуб, иссечь нарыв или абсцесс и вообще уметь заниматься различными видами самолечения. На примере МКС ясно, что в космосе очень большую опасность представляют банальные инфекции, быстро мутирующие в замкнутом объёме при повышенном радиационном фоне (на МКС бактерии и грибки озверели так, что, говорят, взялись даже за внешнюю обшивку). Поэтому бортовая аптечка из обезболивающих средств, антисептиков, антибиотиков, противоаллергических и противогрибковых препаратов должна быть весьма обширна и разнопланова. И учитывать более быстрый, чем на Земле, рост резистентности инфекций ко всем имеющимся в наличии препаратам. В частности поэтому о полётах существенно дольше двух-трёх десятков лет речи идти не может. Дальше начнутся всякие атипичные пневмонии и микоинфекции, от которых не будет уже никакого спасения, поскольку собственную фармацевтическую лабораторию и промышленность вместе с институтами микробиологов, вирусологов и бактериологов на борт не возьмёшь. И ещё очень важный момент - экипажи необходимо формировать из людей одной группы крови с одним резус-фактором, и каждый должен стать донором, внимательно следя за состоянием и пополнением бортового банка крови. В случае его порчи надо быть готовым к переливанию прямо из руки в руку. В общем экипаж должен быть богдановским "братством крови".  Ну и витаминчики не забыть - а то ещё цинги и авитаминозов только нам не хватало как у мореплавателей старины.

[ziggyStardust]

Поэтому второе высшее медицинское образование, помимо лётного училища или высшего технического, и практические навыки врача и ассистента должны получить все.

Это немного не то что Вы сами декларируете. Это не второе высшее медицинское - с латынью, химией и охраной труда. Это какой-то спецкурс ближе всего к... опупеть ... "египетской магии". Биофизика, физиология и практическая хирургия, зубоврачебное и терапевтическое дело. Причем интенсивный курс с упором на практику. Или Вы думаете что любой фармацевт, зубник или даже молодой хирург вот так, окончив ВУЗ токо раз - аппендикс вырезал, бац - перелом позвоночника срастил, клац - и хрусталик в глазу сменил. В паузах, между делом, леча бронхиты, астму и скарлатины всякие...

[bob]

опупеть ...

А Вы как думали? Тут нужны широко образованные универсалы высочайшего уровня. Каждый должен быть (начинаю загибать пальцы): лётчиком-космонавтом, астрономом, астрофизиком, планетологом, инженером-механиком, электриком, электротехником, электронщиком, системотехником, программистом, терапевтом, хирургом, эпидемиологом, стоматологом, онкологом, окулистом, гематологом, кардиологом, биохимиком, биофизиком, оператором всего оборудования на борту, заслуженным донором, ну и... мм просто сантехником (пописать-то и помыться нормально тоже надо) и мастером по обслуживанию фильтро-вентиляционных установок. Это только примерный перечень. Каждый должен уметь это всё делать с закрытыми глазами, наощупь, поднявшись среди ночи в темноте, сибирском морозе, контузии и декомпрессии. Потому, что даже если пошлют двоих-троих, то в длительной экспедиции вероятность несчастного случая после которого уцелеет только один - близка к ста процентам, а полётную программу после точки невозврата уже не прервёшь и придётся доводить её до конца, ну и совсем не исключено, что в конечном итоге не уцелеет никто.
Так что крики в стиле "Эрг! Очнитесь! Возьмите себя в руки! Кто без вас посадит корабль!?" в этой ситуации не прокатят.

[morotopitek]

лётчиком-космонавтом, астрономом, астрофизиком, планетологом, инженером-механиком, электриком, электротехником, электронщиком, системотехником, программистом, терапевтом, хирургом, эпидемиологом, стоматологом, онкологом, окулистом, гематологом, кардиологом, биохимиком, биофизиком, оператором всего оборудования на борту, заслуженным донором, ну и... мм просто сантехником (пописать-то и помыться нормально тоже надо) и мастером по обслуживанию фильтро-вентиляционных установок.

То я и смотрю - на МКС вундеркинды обшивку латают скотчем.