Каток разума...

[bob]

Улитка, разума не имеет, а желанья имеет в полной мере.

Вопрос не в наличии разума, а в его мере. Тут вот, у единичных ос , пчёл и муравьёв, помимо завидной трудоспособности, недавно обнаружены способности к счёту и математической абстракции. Вороны тоже отличились способностью конструировать приспособления для добычи пищи. А слоны, помимо всего этого, даже способны самостоятельно проявлять лень, безалаберность, халатность, умение выпивать и заниматься собственным пивоварением, а также писать и рисовать на заборах, что я лично считаю гораздо более достоверными признаками разума, чем умение чертить "пифагоровы штаны" или "брать интеграл энергии по замкнутой траектории" (Что, в свою очередь, является необходимым и достаточным признаком существования культурного индивида с точки зрения Юрковского и Дауге, то есть Арк. и Бор. Стругацких. Если кто всё ещё помнит "Град Обреченный", то моё кредо - это "хнойпеко-мымренность", возведённая в монументальный абсолют, как "Рабочий и Колхозница" на постаменте, и подкреплённая тензорным исчислением, а также всеми достижениями мировой культуры. Ар-нуво, короче, линия и красная нить в искусстве.).

[Klapaucius]

Прочитал только стартовое сообщение, пока не замутнён, отвечаю (сейчас 4 страницы почитаю, не уверен что будет интересно).

Допустим в нашей галактике есть вероятность появления около тысячи разумных цивилизаций. Также допустим, что интервал времени в котором эти цивилизации могут возникнуть около миллиарда лет.

imho на 4-5 порядков больше цивилизаций за подотчётный период.

   А теперь представим что одна из первых ВЦ по пути колонизации наткнулась на планету где есть определенная вероятность появления другой ВЦ, но в будущем. В районе того самого миллиарда лет.

Если жизнь одноклеточная, а вероятность этого больше 90%, то изучат и заселят. Если многоклеточная, конечно всегда интереснее, но 10% на экспансии не скажется если например совсем не трогать миллиардик-другой лет, а только изучать как оно всё развивается (видимо всё же через несколько сотен примеров это надоест - но и самим жить возможно надоест, и особенно распространяться по миллиардам звёзд).

[Klapaucius]

Если изобретут долголетие - бессмертие - это позволит несколько увеличить численность - но опять же не бесконечно - подсчитано что "бессмертные" будут жить в среднем 5000 лет. И погибать в результате несчастных случаев.

Я как-то давно прикидывал, получилось лет 700. И болезни всё новые будут вылезать неожиданно. Но это же в среднем, миллионы будут жить десятки тысяч лет (и такие везучие чаще оставлять потомство).С другой стороны, нет непобедимых болезней, и генная инженерия позволит потомкам людей реже умирать от несчастных случаев. Устранит суицидальные наклонности тоже, если таковые вдруг проявятся "в среднем" на неизведанных пока рубежах продолжительности жизни. Будут в конце концов (даже по геологическим меркам через мгновение, десятки тысяч лет максимум) совсем не люди, но это же неизбежно рано или поздно.

[Klapaucius]

давайте так, вот у нас известные вводные:
 - жизнь на Земле существует не менее 3 млрд лет (скорее ближе к 4, но не важно)
 - между всеми живыми организмами Земли прослеживается генетическое родство: ни организмов ни их элементов, которые нельзя было бы поместить в общее древо не известно.
 вывод: засорения организмыми по крайней мере имеющих независимое от земных происхождения не происходило за всё время эволюции биосферы

Насчёт генетического родства - это известно только про современные организмы, ну и ещё у кого там фрагменты ДНК или хотя бы аминокислоты сохранились. Массовые вымирания были многократно, гипотетически любое из них могло быть полной искусственной перезагрузкой всей биоты. Сложно представить это для вымирания динозавров (и вообще на уровне когда уже были многоклеточные), но если "колонизаторы" подстраивались под уже существующую биоту, то почему нет. Единственно, тогда они знатные тормоза, десятки и сотни миллионов лет для них - не вопрос. Могли бы быстрее колонизировать, не уничтожая динозавров например совсем, а взяв их тело за основу. Ну или просто своё, поменяв всё что нужно под земную биосферу.

[Nucleosome]

Как иначе?

дети внезапно станут опять нужны - ибо вечных людей не бывает (возможно новость)

местная биота по каким-то причинам напрочь вытеснила инопланетную.

конечно этого исключать нельзя, но биота оставила бы хоть в каких вирусах свои следы, чего также не наблюдается. та же картина и тут:

Массовые вымирания были многократно, гипотетически любое из них могло быть полной искусственной перезагрузкой всей биоты

представить можно что угодно, хоть летающего макаронного монстра.

Сложно представить это для вымирания динозавров (и вообще на уровне когда уже были многоклеточные), но если "колонизаторы" подстраивались под уже существующую биоту, то почему нет.

во-первых, совершенно не понятно причём тут многоклеточные, во-вторых, достоверно массовые вымирания случались как раз с ними, хотя это вызвано ещё и тем, что по ним больше данных.

не уничтожая динозавров например совсем

а их совсем никто и не уничтожал, посмотрите вокруг, неужели не видите?

С другой стороны, нет непобедимых болезней

нет, но верно и обратное - болезни непобедимы, потому что возбудители тоже эволюционируют, а сбои в организмах всё равно будут происходить, но это уже в другую тема про старение

[Dem]

Сделаем предположения:
1)Лишь небольшое количестве планетных систем физически возможно заселить, не имея с собой космическое тело с "замкнутым" оборотом веществ в процессе жизнедеятельности. Пусть это будет 1%.
2)Преодолеть на звездолёте в миллион тонн физически возможно (не умерев) лишь небольшое расстояние. Пусть это будет 10 световых лет.
3)Колонизация, подавляющего большинства доступных для колонизации планет, занимает некоторый большой минимальный срок. Пусть это будет миллион лет.

Если мы летаем быстро - то можем преодолеть большое расстояние. На 1000 лет пути можно даже тупо консервов загрузить. Если медленно - у нас будет тот самый корабль с практически замкнутым оборотом веществ. С которым мы вообще любую систему колонизируем за считанные века.

Эдиакарская биота не нарушает эту картину?

Нет - у неё нет потомков, мы же ищем то у чего нет предков (они не на Земле)

но если "колонизаторы" подстраивались под уже существующую биоту, то почему нет

Дык у "колонизаторов" ДНК должна быть на другом "алфавите", если вообще ДНК. Это даже разум хрен перепишет.

[sharp]

Нет - у неё нет потомков, мы же ищем то у чего нет предков (они не на Земле)

Вполне возможен вариант, при котором эдиакарская биота, равно как и известная нам - имеют разное происхождение (одна земная, другая внеземная, либо обе внеземные с разных исходных планет). При этом эдиакарская не выдержала конкуренции и уступила место нашей.

Вполне возможно, кстати, что именно эдиакарская биота была исконно-земной, а мы все принадлежим к "пришельцам", завалившим "аборигенов".

[viesis]

Вполне возможно, что и основы жизни универсальны...

[Nucleosome]

Вполне возможно, кстати, что именно эдиакарская биота была исконно-земной, а мы все принадлежим к "пришельцам", завалившим "аборигенов".

интересно как это - а чего же тогда у нас те же гены что и у... да кого угодно вокруг? и вообще конечно придумать можно что угодно - хоть каждый представитель эдиакарской фауны прилетел из разных галактик - реальности в этом - ноль.

Вполне возможно, что и основы жизни универсальны...

возможно, но тут тоже только можно гадать. кроме того различия генетического кода говорят, что универсальность если и есть то дальше общей молекулярной базы (вроде белки-жиры-углеводы-нуклеотиды) не идёт.

[viesis]

возможно, но тут тоже только можно гадать. кроме того различия генетического кода говорят, что универсальность если и есть то дальше общей молекулярной базы (вроде белки-жиры-углеводы-нуклеотиды) не идёт.

Дальше как бы особо и не надо, разве что для каких нибудь экстремофилов.

[sharp]

интересно как это - а чего же тогда у нас те же гены что и у... да кого угодно вокруг?

Логика вопроса не слишком понятна: эдиакарская биота не оставила потомства, поэтому мы и не видим организмов с иной чем у себя структурой генов. В чем вопрос-то?

[Olweg]

Как иначе?

дети внезапно станут опять нужны - ибо вечных людей не бывает (возможно новость)

Так они, вроде, никуда не делись. Ну, меньше стало.

[Olweg]

Вполне возможно, кстати, что именно эдиакарская биота была исконно-земной, а мы все принадлежим к "пришельцам", завалившим "аборигенов".

Учтите, что эдиакарцы существовали всего порядка 100 млн. лет. А наши эукаритические клетки успешно возводятся до прокариотных предков. Даже побочную форму недавно нашли.

[Nucleosome]

Дальше как бы особо и не надо, разве что для каких нибудь экстремофилов.

да не - экстермофилы используют те же гены, что и прочие (не все конечно), с теми же функциональными участками, только преобразованными, это не говоря уж о  тех же молекулах и коде, вот если общность жизни была бы до уровня таких участоков, тогда в самом деле выявить проникновение чужой жизни на Землю было бы крайне затруднительно, но на подобную общеность ничего из физики не указывает.

Ну, меньше стало.

так ведь вопрос стоял:

сейчас они в экономическом плане обуза

то есть люди откладывая на старость могут этими вложениями воспользоваться потому что есть более молодое поколение, которое эти вложения обеспечит, когда их не будет или будет мало - потому что меньше стало, обеспечивать станет некому и окажется, что кроме карьеры надо было делать ещё и детей, но будет уже поздно

Даже побочную форму недавно нашли.

это какую?

А наши эукаритические клетки успешно возводятся до прокариотных предков.

вообще-то говоря это не совсем так - из всех систематических групп это деление самоё чёткое (ну и самое крупное) и промежуточных стадий там никаких не известно, но на уровне эволюции генов родство конечно совершенно однозначно

[viesis]

Дальше как бы особо и не надо, разве что для каких нибудь экстремофилов.

да не - экстермофилы используют те же гены, что и прочие (не все конечно), с теми же функциональными участками, только преобразованными, это не говоря уж о  тех же молекулах и коде, вот если общность жизни была бы до уровня таких участоков, тогда в самом деле выявить проникновение чужой жизни на Землю было бы крайне затруднительно, но на подобную общеность ничего из физики не указывает.

Имелись в виду некие гипотетические экстремофилы, использующие, например, другой набор протеиногенных аминокислот. А так, универсальность молекул и кода для всех форм земной жизни уже в силу своей оптимальности и не оставляет места для других вариантов.

[Скеп-тик]

Вот вознесёмся над плоскостью Галактики и глянем на Солнце критическим взглядом. Оазис в звёздной пустыне,  область коротации, догнать рукав, или рукав догонит нас - не светит сотни миллионов лет. В то время как в рукаве Галактики у вас всегда будет сосед на 1-м световом годе, 2 десятка - в районе парсека, каждые 10 тыс лет какой-нибудь красный карлик с планетами пролетит в полусветовом годе от вас!  Куда вы пойдёте? Ясное дело, вдоль рукава. И ближе, и жирнее. А Земля - какой-то остров Пасхи, хоть и виден издалека, но какой резон грести туда 10 тыс лет, когда за 1000 можно добраться до ближайших?
Другое дело, что звёзды в рукаве "гостят" недолго, около 100 тыс лет. Но достаточно, чтобы "выесть" планету до основания, и перебраться на следующую. Оставив после себя "объедки" цивилизации в виде каменного века бывших люмпенов.

[Olweg]

Даже побочную форму недавно нашли.

это какую?

Локиархеи:
https://elementy.ru/novosti_nauki/432477/Novootkrytyy_mikrob_zapolnyaet_bresh_mezhdu_prokariotami_i_eukariotami

Я, правда, поостерёгся писать про переходную форму, потому что, конечно, от именно переходных форм ничего не остаётся - их потомки тоже эволюционируют.

Ещё на ту же тему:
https://elementy.ru/novosti_nauki/432910/Opisan_novyy_nadtip_arkhey_k_kotoromu_otnosyatsya_predki_eukariot

[cybertron]

  А теперь какие отсюда выводы?
.... ВЦ решила сделать этому редкому явлению заповедник.
...Вторая причина очевидна….мы просто первые, и нам суждено запустить каток.

3-ий вариант:  Этих планет пригодных для заселения в галактике - как гуталину. Прилетел автоматический разведчик. Оценил условия, занес в каталог - .... И о Земле благополучно забыли. Где-то она стоит на миллионном месте в списке на заселении и ждет своей очереди.

4-ый вариант. И разведчика не было. Обследовали миллион звезд. Нашли сотни тысяч подходящих планет. И...решили сэкономить на дальнешей разведки. Поскольку кардинально новых знаний не приносит. Братьев по разуму не находится. Закрыли программу исследований - до тех пор пока все открытые планеты не освоят.

[Klapaucius]

Дык у "колонизаторов" ДНК должна быть на другом "алфавите", если вообще ДНК. Это даже разум хрен перепишет.

Вот это как раз - самое увлекательное занятие из возможных, для разума. Сейчас уже создаются искусственные организмы с заменами базовых "букв"-аминокислот, с объединением многих хромосом в одну, всяческие безобразия с ДНК, и т.д.. На очереди безусловно и эксперименты с хиральностью - с полным отзеркаливанием живых организмов, и более сложные. За несколько тысяч лет наверное наиграются, создав всё что можно, полезное. Но чужие биосферы всегда будет интересно изучить (по крайней мере первые несколько сотен) на предмет чего-то нового. И "перевести" на свой "язык" для нас, а колонистов самих - наоборот. Хотя бы для кулинарии например.

[Dem]

Вот это как раз - самое увлекательное занятие из возможных, для разума.

Создать новое - не вопрос. А вот втиснуть в прокрустово ложе имеющегося - не получится.
Вот предположим у них не 20 а 18 аминокислот... но 4 из них у нас отсутствуют. И как тут белки смастерить чтобы они то же самое делали?
Вот сделать сумму в которой 24 - да... но она будет резко отличаться от оставшегося неизменённым.