О съемке при луне и сложении кадров

[Alex1958]

Это писец какой-то.
 И всё ?
 И всё...

[DiiMaxx]

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,44764.msg4539135.html#msg4539135. Там есть суть вопроса.
И ещё  - пояснили бы, как Вы добиваетесь  улучшения детализации  туманности при меньшем SNR и большей проницаемости по звездам? Можете пояснить это на моих суммах и привести практический пример на этих же суммах.

К сожалению моя прога отказывается складывать 2 кадра  А можно еще сумму "засветки"+"нет_засветки". Тогда к аналитике добавлю еще третий файл, и можно будет уже сделать вывод. Пока всё логично, в засвеченном Луной кадре и SNR ниже, и кол-во звезд меньше.
Есть еще один нюанс - только сейчас узнал что кадры с фильтром 3нм, ведь это существенно снижает влияние Луны, так ведь? А если снимать без фильтров, результат буде еще более плачевный в отношениии SNR и такие кадры только будут портить сумму.
В любом случае доказать что детализация стала выше не смогу, так как не знаю как это сделать. Просто при обработке для меня намного проще было вытянуть детали, если удалять "лунные" кадры (которые на сумме отражаются негативно), а шумы "тушить" программно. В первом своём сообщение сразу написал что это субъективное мнение без претензий на правильность суждений, и повторил это в следующем.

Встряну немного со своим субъективным  мнением (чистое ИМХО), без претензий на правильность суждений:

Так что будем считать что вы правы, но всё равно остаюсь при своем мнение 

[Konstantin]

Это писец какой-то.
 И всё ?
 И всё...

А что вы ждете?

Иван доходчиво объяснил, и объяснил почему не нужно включать шумные, в том числе от засветки кадры, в сумму.
Да, я зациклился на SNR и не смог доказательно объяснить, почему их не нужно включать.  Но суть одна, позиция, которой я придерживался изначально, совпадающая с мнением Ивана - их включать не нужно!

[DiiMaxx]

Вообще есть еще размер звезд и наличие кривых градиентов (особенно на кадре с большими протяженными туманностями), которые как не увеличивай часы экспозиции (и SNR) уже не дадут выявить туманность лучше.

Точно, когда снимаешь при Луне, появляются очень сильные градиенты, которых практически нету в безлунную ночь. Аналогично градиент появляется при съемке у горизонта, но не такой сильный.

[Alex1958]

Это писец какой-то.
 И всё ?
 И всё...

А что вы ждете?

Иван доходчиво объяснил, и объяснил почему не нужно включать шумные, в том числе от засветки кадры, в сумму.
Да, я зациклился на SNR и не смог доказательно объяснить, почему их не нужно включать.  Но суть одна, позиция, которой я придерживался изначально, совпадающая с мнением Ивана - их включать не нужно!

Да суть одна, в песок...
Даже сейчас, ты пытаешься услышать в словах Ивана то, что он не говорил, и умудрился пропустить главное:
..."В Фитстекер можно класть все кадры, и хорошие и плохие (по шуму). Можно и две суммы сложить с разных ночей (без сигма клиппинга). "...
..."И выкидывать их стоит по этим причинам, а не от того, что они ухудшат по шумам сумму."...

Причины -градиент, получающий из-за засветки и пр. градиент. Это разные причины,  не совпадающие с озвученными и обмусоленными тобою на двух страницах этой темы.
Градиент- это такая штука, которая может быть  устранена при правильной  съемке в полнолуние и дальнейшей обработке.

Твоя проблема, Константин, только одна.
  Начиная полемику, ты изначально считаешь собеседника глупее себя и даёшь ему знать об этом, не стесняясь ничего.
Берёшь нахрапом, а когда не получается, разбиваешь полемику на кучу ненужных подробностей, уводящих в дебри от основной темы спора. И попутно начинаешь обвинять оппонента во лжи, фальсификации, подтасовки и пр. (называется-ловкий ход)
При чем, когда тебе доказывают обратное фактами, начинается твоё знаменитое "вывсеврете"  и отрицание всего, что говорил раньше. Особенно, если то "раньше" было удалено модератором.
И прёшь, как бык на красную тряпку.
Но с гуру этого форума ты пока сдерживаешься бодаться, но я так думаю, что ненадолго , тебя скоро  прорвёт и будет это продолжаться до тех пор, пока кто-нибудь из гуру, поднаторевших на таких спорах, не щелкнет тебя очень больно по носу (в переносном смысле, естественно). И вера в твою "непреложную правоту" (я всегда прав) утратится, если не навсегда, то надолго.
И у нас на одного "гуру" станет меньше .
Задумайся об этом, Константин.

[Alex1958]

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,44764.msg4539135.html#msg4539135. Там есть суть вопроса.
И ещё  - пояснили бы, как Вы добиваетесь  улучшения детализации  туманности при меньшем SNR и большей проницаемости по звездам? Можете пояснить это на моих суммах и привести практический пример на этих же суммах.

К сожалению моя прога отказывается складывать 2 кадра  А можно еще сумму "засветки"+"нет_засветки". Тогда к аналитике добавлю еще третий файл, и можно будет уже сделать вывод. Пока всё логично, в засвеченном Луной кадре и SNR ниже, и кол-во звезд меньше.
Есть еще один нюанс - только сейчас узнал что кадры с фильтром 3нм, ведь это существенно снижает влияние Луны, так ведь? А если снимать без фильтров, результат буде еще более плачевный в отношениии SNR и такие кадры только будут портить сумму.
В любом случае доказать что детализация стала выше не смогу, так как не знаю как это сделать. Просто при обработке для меня намного проще было вытянуть детали, если удалять "лунные" кадры (которые на сумме отражаются негативно), а шумы "тушить" программно. В первом своём сообщение сразу написал что это субъективное мнение без претензий на правильность суждений, и повторил это в следующем.

Встряну немного со своим субъективным  мнением (чистое ИМХО), без претензий на правильность суждений:

Так что будем считать что вы правы, но всё равно остаюсь при своем мнение 

Так я же в первом к вам сообщении написал, что я не знаю, что и какими фильтрами Вы снимаете и, что от этого многое зависит. Самый беспроблемный фильтр -это Ha, при чём неважно - 3нм или 7нм. Вернее не так критична съёмка. Первый из них (3нм) детализацию улучшает за счёт узости полосы и звезды гасит сильнее. IMHO.
Результирующая сумма здесь.https://yadi.sk/d/D7pBuXY8Ba7qhg 
 Эти сделанные кадры технические, не на что не претендующие. Флэты были сделаны вчера под  демонстрацию в этой теме. Камера с телескопа снималась, поэтому флэты не совпадают со снимками.

[StarDiver]

Что с фильтрами, что без фильтров - если в кадре есть полезный сигнал он уйдет в общую копилку, в результате если даже он и  с хреновым SNR, фоном, градиентом, долбить сумму кадр за кадром - вы получите то, что хотите, да время накопления растет, но сумма уж точно не портится....
Не раз приводил пример лично своего эксперимента: https://www.astrobin.com/full/110297/0/?real=&mod=
Посчитайте по кадру количество мелких козявок, а при этом съемка велась даже не в астрономическую ночь, а в сумерки и в городе с его засветкой (конец июля), по вашей теории, там ничего на уровне фона быть не должно, а оно почему-то есть.... а на одиночном снимке Вы вообще ничего не увидите кроме самых ярких звезд, сплошная засветка и ничего более.

[Олег Чекалин]

Ваня, скинь батл в отдельную тему, пожалуйста. Чую - интересно, а сразу многабукф лень читать.

[DiiMaxx]

Так я же в первом к вам сообщении написал, что я не знаю, что и какими фильтрами Вы снимаете и, что от этого многое зависит. Самый беспроблемный фильтр -это Ha, при чём неважно - 3нм или 7нм. Вернее не так критична съёмка. Первый из них (3нм) детализацию улучшает за счёт узости полосы и звезды гасит сильнее. IMHO.
Результирующая сумма здесь. Эти сделанные кадры технические, не на что не претендующие. Флэты были сделаны вчера под  демонстрацию в этой теме. Камера с телескопа снималась, поэтому флэты не совпадают со снимками.
Вот общая сумма https://yadi.sk/d/D7pBuXY8Ba7qhg

К моему сожалению тут чуда не произошло - на общей сумме и SNR выше, и кол-во звезд больше. Тут и Ваш и мой выбор совпали. Придется копаться в своих архивах, чтоб найти показательный пример.
Снимаю на фильтр Hutech IDAS 2" LPS-D1, ранее снимал на Astronomik CLS. От Луны они вообще не спасают.

[Konstantin]

Да суть одна, в песок...
Даже сейчас, ты пытаешься услышать в словах Ивна то, что он не говорил, и умудрился пропустить главное:
..."В Фитстекер можно класть все кадры, и хорошие и плохие (по шуму). Можно и две суммы сложить с разных ночей (без сигма клиппинга). "...
..."И выкидывать их стоит по этим причинам, а не от того, что они ухудшат по шумам сумму."...

Это главное, что он сказал. Про выкидывать - изначально я утверждал и буду утверждать, что не стоит тратить время и снимать заранее известно шумные от засветки кадры. Не важно, каким образом, но они УХУДШАЮТ качество на выходе. Вы же продолжаете цепляться к словам, и отходите в этом от сути вопроса.

Причины -градиент, получающий из-за засветки и пр. градиент. Это разные причины,  не совпадающие с озвученными   на двух страницах твоего опуса.
Градиент- это такая штука, которая может быть устранена при правильной  съемке в полнолуние и дальнейшей обработке.

Градиент устраняется в пост обработке. При съемке он либо есть, либо нет. Не важна его природа. Если его можно безболезненно для материала удалить, хорошо, но если нет?!? Единственным вариантом будет снимать так, чтобы его не было, либо он был минимальным. И если градиент от городской засветки величина относительно постоянная, то лунная засветка - периодическое явление, влияние которого можно либо совсем исключить снимая в безлунные ночи, либо свести к минимуму. (Я сейчас о съемке в принципе, а не про использование фильтров как способ снижения влияния).

Твоя проблема, Константин, только одна.
  Начиная полемику, ты изначально считаешь собеседника глупее себя и даёшь ему знать об этом, не стесняясь ничего.
Берёшь нахрапом, а когда не получается, разбиваешь полемику на кучу ненужных подробностей, уводящих в дебри от основной темы спора. И попутно начинаешь обвинять оппонента во лжи, фальсификации, подтасовки и пр. (называется-ловкий ход)
При чем, когда тебе доказывают обратное фактами, начинается твоё знаменитое "вывсеврете"  и отрицание всего, что говорил раньше. Особенно, если то "раньше" было удалено модератором.
И прёшь, как бык на красную тряпку.
Но с гуру этого форума ты пока сдерживаешься бодаться, но я так думаю, что ненадолго , тебя скоро  прорвёт и будет это продолжаться до тех пор, пока кто-нибудь из гуру, поднаторевших на таких спорах, не щелкнет тебя очень больно по носу (в переносном смысле, естественно). И вера в твою "непреложную правоту" (я всегда прав) утратится, если не навсегда, то надолго.
И у нас на одного "гуру" станет меньше .
Задумайся об этом, Константин.

Проблемы у каждого свои. В отличие от вас, я умею признавать свою неправоту и в нормальном обсуждении выяснить, где и в чем ошибаюсь, если таковое случается. Учиться никогда и никому не поздно.
Позиция "есть мое мнение и есть неправильное" - это как раз ваша позиция! Вы считаете возможным общаться с постоянными усмешками, открытым хамством, высокомерием, уничижением, панибратством и оскорблениями, на что вам постоянно указывают и за что лепят минусы. Вы считаете себя выше других. Бог вам судья.

PS
Не "ты", а "вы"!

[Konstantin]

Ваня, скинь батл в отдельную тему, пожалуйста. Чую - интересно, а сразу многабукф лень читать.

На холивар не тянет, но почитать стоит))

[StarDiver]

Проблемы у каждого свои. В отличие от вас, я умею признавать свою неправоту и в нормальном обсуждении выяснить, где и в чем ошибаюсь, если таковое случается. Учиться никогда и никому не поздно.
Позиция "есть мое мнение и есть неправильное" - это как раз ваша позиция! Вы считаете возможным общаться с постоянными усмешками, открытым хамством, высокомерием, уничижением, панибратством и оскорблениями, на что вам постоянно указывают и за что лепят минусы. Вы считаете себя выше других. Бог вам судья.

PS
Не "ты", а "вы"!

С этим соглашусь, а про Луну нет, если есть возможность снимать - нужно снимать, хоть чуть-чуть но сигнала прибудет, кроме кислорода есть водород, он не так чувствителен к засветке. Кроме того, если уж взошла Луна - есть много ярких объектов (планетарки) в кислороде, где даже Луна сильно не испоганит результат.

[Konstantin]

нужно снимать, хоть чуть-чуть но сигнала прибудет, кроме кислорода есть водород, он не так чувствителен к засветке. Кроме того, если уж взошла Луна - есть много ярких объектов (планетарки) в кислороде, где даже Луна сильно не испоганит результат.

Сергей, планетарки - да, возможно. Когда буду их снимать, попробую.
Что касается меня - по туманностям, на быстром ньютоне... я свой выбор сделал)

[Alex1958]

Ну, Константин, тут не было видно признаков признания твоих ошибок.  Только какое-то блеяние, чтобы не огорчить Ивана Ионова.

Ну а насчёт меня - меня-то за что ?
Я тут "своих самоутверждающих аксиом" не декларировал, в отличии от тебя. И собеседника в незнании этих "великих мыслей" не уличал.
 Я  буквально в двух словах и трех снимках пытался ответить форумчанину положительно на вопрос о съёмке в полнолуние. И вроде факты предоставил весомые. А дальше только успевал отвечать  на твои нападки. Потом мне это надоело, и я тебя послал. Был бы рядом, дал бы в морду. Так ты меня достал. Но, это , по-твоему,  я опять сделал это -"вывсеврете", наверное .

P.S. Только что заметил. Из твоего лексикона в общении со мной исчезло выражение - "г-н несоврамши" . Прогресс налицо. Глядишь, через некоторое время можно и тебя  на "Вы" называть. Если захочешь, конечно .

[Alex1958]

...Позиция "есть мое мнение и есть неправильное" - это как раз ваша позиция! Вы считаете возможным общаться с постоянными усмешками, открытым хамством, высокомерием, уничижением, панибратством и оскорблениями, на что вам постоянно указывают и за что лепят минусы. Вы считаете себя выше других. Бог вам судья...

Если бы ты ещё поинтересовался, за что мне поставлены большинство плюсов...

Ага, а у тебя минусов нет -наверное, ты никому неинтересен.

[Ihtamnet II]

Что касается градиентов - это сильно зависит от сетапа. Одно дело снимать объективом с фокусом например 50мм, и совсем другое - катадиоптриком с фокусом под 3м. С таким "полем" - почти никаких градиентов

[Sanni]

вот я снимал при луне все кадры, без узкой полосы. и в засветке города.



не знаю что и как там в узкой полосе, но по моему все можно в итоговой сумме обработать так или сяк! ?
если есть погода, то почему бы не поснимать и при луне???

Ага, а у тебя минусов нет -наверное, ты никому неинтересен.

вы не правы!

[Reactor]

вот я снимал при луне все кадры, без узкой полосы.

если есть погода, то почему бы не поснимать и при луне???

Вот в чем дело. Съемка при Луне добавляет вам общую фоновую засветку и какой-то градиент. Вроде бы, и то и другое легко удаляется при сложении и постобработке. Но подвох в том, что поток фотонов от фоновой засветки тоже представляет собой пуассоновский процесс и приводит к увеличению фонового шума. Поэтому съемка с узкополосником при засветке от Луны имеет цель не только выделить объект в нужной спектральной линии, но и уменьшить шум, создаваемый ярким фоном.

[Sanni]

Но подвох в том, что поток фотонов от фоновой засветки тоже представляет собой пуассоновский процесс и приводит к увеличению фонового шума.

да! это верно! шума всегда много, даже хоть 100 кадров когда снимаешь....(((( но это лучше так больше снимать, чем 30-40 кадров.
засветка много шума добавляет, видать надо применять большие меж кадровые подвижки!  это точно поможет хоть как то!

[Reactor]

видать надо применять большие меж кадровые подвижки!  это точно поможет хоть как то!

Межкадровые подвижки помогают бороться с шумовым паттерном матрицы. Они не помогут в борьбе с шумами, у которых иная природа. Шум вызываемый засветкой - это фундаментальная проблема связанная с дискретной природой фотонов.