О съемке при луне и сложении кадров

[Forte]

Друзья, ну прекращайте уже! Ей Богу нам интересно новые снимки от вас разглядывать, а не читать оскорбления. Я более чем уверен, что этот спор ни к чему не приведет, потому его просто надо закончить. Проявите мужество! Благодарю

Миру-Мир!

[Konstantin]

Лень искать, а может уже модератор удалил, но помню дословно ваше утверждение - если кадры, снятые при засветке, суммировать с хорошими, то SNR суммы ухудшится (я так понимаю, по сравнению с вариантом БЕЗ этих "засвеченных" кадров). Утверждали вы такое? Или будете отрицать?
Это утверждение, без сомнения, не правда.

Немного неправильно понимаете как раз в части «без этих засвеченных кадров». Я не говорил о сложении двух сумм, что сделал неуважаемый г-н.
Если как он добавляете плохих, то сравните с суммой с добавлением такого же количества хороших. Иначе у вас общее накопление будет разным, а это некорректное сравнение

[Ihtamnet II]

Так, можно тогда внятно объяснить, что именно вы утверждаете?
Что SNR на сумме плохих кадров меньше, чем на такой же сумме хороших? А что, кто-то с этим будет спорить? Смысл обсуждения был совсем другой - стоит ли снимать "при Луне", получая кадры с худшим SNR, чем без неё.
Так вот - СТОИТ, потому что при добавлении этих кадров в ИТОГОВУЮ сумму ИТОГОВЫЙ SNR будет лучше.

Если как он добавляете плохих, то сравните с суммой с добавлением такого же количества хороших

Ага, т.е. вместо "плохих" возьмите такое же количество "хороших". Мы что, в магазине? Где их взять, этих "хороших" в нужном количестве? Если бы их было сколько хочешь - разве вставал бы вообще вопрос о съемке "плохих"?

[Ihtamnet II]

Все замеры в фитстакере.

А сложение? FS складывает с весовыми коэф-ми, чем хуже SNR у снимка, тем меньше он влияет на итоговую сумму. Поэтому такого быть не может при всём прочем правильном. Т.е. можно всякими хитростями добиться неправильного результата, например при сложении обозначить объектом одну область, а потом при замере - выбрать другую и т.п., но если ничего подобного не делать - ухудшения быть не должно.

[Konstantin]

Все замеры в фитстакере.

А сложение? FS складывает с весовыми коэф-ми, чем хуже SNR у снимка, тем меньше он влияет на итоговую сумму. Поэтому такого быть не может при всём прочем правильном. Т.е. можно всякими хитростями добиться неправильного результата, например при сложении обозначить объектом одну область, а потом при замере - выбрать другую и т.п., но если ничего подобного не делать - ухудшения быть не должно.

Сложение в PI, причем с сигмой.   так же с весовыми коэффициентами. В фитстакере только статистика. Никаких хитростей. Никаких преобразований уровней, гистограмм и прочего. Оба файла загружены в фитстакер, положение маркеров не менялось - фон взят по левому верхнему углу.

Ну так объясните, почему добавление плохих кадров отрицательно влияет на параметры суммы?

[Ihtamnet II]

Ну так объясните, почему добавление плохих кадров отрицательно влияет на параметры суммы?

Потому что

Сложение в PI, причем с сигмой.   так же с весовыми коэффициентами.

Я с PI практически не знаком, как там реализовано - не знаю. При сложении в FS такого не будет.
Т.о., правы могут оказаться обе стороны спора, поскольку жестко не оговаривались условия "эксперимента" (например, используемый софт).

[Ihtamnet II]

В вашем случае это происходит из-за сложения в PI. При сложении в FS такого не происходит.
P.S. Прежде чем отправлять, проверил на всякий случай. Взял 12 кадров "иглы", snr от 14 до 18. Сложил в FS все 12 - итоговый snr 53.56 Выбросил худший кадр и сложил 11 штук - итоговый snr 51.86 Что я и пытался доказать.

Вы в курсе, что при сложении складывается не только полезный сигнал, но и шумы?! Почему это сигнал должен расти, а шумы нет?!?!

Что-то вас уже не туда несет. Шум-то растет пропорционально корню из N, а сигнал пропорционально N. Иначе зачем вообще что-то складывать

[Konstantin]

Пересобрал суммы в FS и ОЧЕНЬ тщательно выставил маркеры на объекте и фоне ибо при неправильном выставлении маркера фона, наблюдалось описанное выше Олегом явление - сумма с плохими кадрами имела более высокий SNR.

В листинге FS первые два файла - первоначальные суммы из пикса, третий - сумма в FS только хороших, четвертый - с добавлением четырех "плохих" кадров.
При добавлении "плохих" кадров сумма УХУДШАЕТСЯ по SNR и в PI и FS, что подтверждает мое утверждение относительно добавления плохих кадров.

Я уже было стал сомневаться в правильности своих выводов.

По хорошему, надо бы Ивана спросить, как он шум считает в FS

[Ihtamnet II]

Не знаю, что такое "очень тщательно". Наверняка можно найти деталь, по которой SNR ухудшится. Например, на "плохих" снимках она просто слилась с фоном. Тогда в этом месте будет расти шум, а сигнал - нет. Но если не "буквоедствовать" в такой степени, то в целом я тоже не сомневаюсь в правильности _своих_ выводов.

[Konstantin]

Не знаю, что такое "очень тщательно". Наверняка можно найти деталь, по которой SNR ухудшится. Например, на "плохих" снимках она просто слилась с фоном. Тогда в этом месте будет расти шум, а сигнал - нет. Но если не "буквоедствовать" в такой степени, то в целом я тоже не сомневаюсь в правильности _своих_ выводов.

Да вот тут и получается - как расставишь квадраты, так он и посчитает, причем иногда с точностью да наоборот.
Другой вопрос возникает, почему суммы из PI имеют более высокий SNR

Ну и в подтверждение своей точки зрения... Это на первой странице темы про оптимальное сложение снимков:

Выводы
1.Если одна серия хуже другой по SNR более чем в 1.73 раза, прямое сложение только ухудшит результат менее шумной серии. Используйте оптимальное сложение.

2.Оптимальное сложение всегда лучше любого другого метода. Наибольшей выигрыш от использования достигается при отношении SNR1/SNR2 = Корень(3) ~= 1.73.

3.Если одна из серий существенно шумнее другой, лучше ее просто не использовать.

[Ihtamnet II]

Ну то есть ко всему нужно подходить с умом и незачем было доходить до оскорблений друг друга.

Другой вопрос возникает, почему суммы из PI имеют более высокий SNR

Ну должен же он отрабатывать свои деньги
В 1,73 раза? Ну это многовато, конечно. Неужели съемка в водороде "среднего" узкополосного объекта, типа Метлы или Вуали и т.п. без Луны и при Луне градусах в 30 и более будет отличаться по SNR так сильно?

[Konstantin]

В 1,73 раза? Ну это многовато, конечно. Неужели съемка в водороде "среднего" узкополосного объекта, типа Метлы или Вуали и т.п. без Луны и при Луне градусах в 30 и более будет отличаться по SNR так сильно?

Судя по Melotte15 вполне может. Казалось бы, где Луна и где он, ан нет.
Съемку вел в течение трех дней после первой четверти. Так вот на кадрах, когда Луна была еще достаточно высоко, сигнал/шум порядка 13-14,. По мере того как она опускалась к горизонту сигнал/шум поднимался до 18-21. Самый чистый без Луны кадр из имеющихся серий дает  27! Среднее же значение порядка 21-25. И это про водород речь. С кислородом совсем грустно будет. Про полную Луну вообще молчу.

Почему я и среагировал на явную чушь - ну не бывает чудес, к сожалению. Математика вещь упрямая. Уж если разработчики и основатели заложенного в FS алгоритма пишут - исключайте плохие кадры.... Либо человек не читал этого и не знает, но с апломбом упорствует в своем незнании (да, признавать свою неправоту нелегко, а с возрастом становится совсем трудно), либо их мнение для него не авторитетно, что тоже странно.

[ASheff]

Уж если разработчики и основатели заложенного в FS алгоритма пишут - исключайте плохие кадры....

А на сколько плохие нужно исключать? Примем лучший кадр по S/N за 100%, на каком уровне провести отсечку (50%, 75%), что бы получить максимальный S/N после сложения?

[Konstantin]

Уж если разработчики и основатели заложенного в FS алгоритма пишут - исключайте плохие кадры....

А на сколько плохие нужно исключать? Примем лучший кадр по S/N за 100%, на каком уровне провести отсечку (50%, 75%), что бы получить максимальный S/N после сложения?

Правильнее будет задать вопрос в теме про оптимальное сложение, но для себя я определил эту величину в 1.75-1.8 раза.

[ASheff]

Правильнее будет задать вопрос в теме про оптимальное сложение, но для себя я определил эту величину в 1.75-1.8 раза.

Тема про фитстекер, как я понял? Ну я пока складываю более простым способом, в DSS
Т.е. на уровне ~60% будет отсечка? Ну или по другому - наихудший кадр не должен быть хуже, чем в 1.8 раз по S/N в сравнении с лучшим?

[Konstantin]

Правильнее будет задать вопрос в теме про оптимальное сложение, но для себя я определил эту величину в 1.75-1.8 раза.

Тема про фитстекер, как я понял? Ну я пока складываю более простым способом, в DSS
Т.е. на уровне ~60% будет отсечка? Ну или по другому - наихудший кадр не должен быть хуже, чем в 1.8 раз по S/N в сравнении с лучшим?

Да, правильно. В этой теме в самом начале коллеги описали методику сложения.

[ASheff]

Да, правильно. В этой теме в самом начале коллеги описали методику сложения.

Понял, спасибо! Полистаю тему ту.

[Alex1958]

Насколько я понимаю, тут некоторые перешли на чисто теоретические изыски в области оптимального сложения, которые уже давно всем знакомы и много раз перетёрты сообществом астрофотографов, в том числе и мною. Хотя тут меня постоянно уличают в незнании того, другого и третьего.  С таким количеством "незнания", я пытаюсь донести до некоторых  факт (подтвержденный факт!) увеличения результирующего SNR при сложении сумм с разными SNR, сделанные при полной луне и в безлунье. Оппонент, ранне утверждавший обратное (потом отказавшийся от своих слов, как обычно), быстренько "переобулся" и впал в теоретические изыски, достоверность которых, в принципе никем и не отрицаются. (Математика вещь упрямая ).
Так что мы имеем на данный момент?
С одной стороны - съёмки в полнолуние не имеют смысла, т.к. теоретически (по словам оппонента) они не имеют права жить с таким SNR.
С другой стороны -снимать в полнолуние имеет смысл, потому что, складывая  сумму кадров, сделанную с маленьким SNR с суммой кадров с большим SNR мы на выходе получаем ещё больший SNR.
Дилемма для оппонента. Усердствование в доказательстве того, что это невозможно, и "вывсеврете" (это ключевая фраза в его общении), постоянные "переобувания" в процессе полемики, завело его в тупик. Он уже не знает, в чем ещё обвинить меня. 
Хотя я "виноват" лишь в факте предоставления съемок в полнолуние и доказательством увеличения результирующего SNR. И не претендуя на теоретические споры с оппонентом. т.к. не видел в этом смысла.

[Ivan Mhitarov]

Комментарий модератора раздела

Тему почистил от взаимных нападений. Просьба не переходить на личности.
Alex1958 и Konstantin получают по 20% за переход на личности.

[Konstantin]

Не знаю, что вы перетерли, может уже мозоли на руках натерли - дело ваше.

С одной стороны - съёмки в полнолуние не имеют смысла, т.к. теоретически (по словам оппонента) они не имеют права жить с таким SNR.
С другой стороны -снимать в полнолуние имеет смысл, потому что, складывая  сумму кадров, сделанную с маленьким SNR с суммой кадров с большим SNR мы на выходе получаем ещё больший SNR.

Сами по себе эти файлы имеют право на существование уж если кто решился снимать в таких условиях, но!!! Если их SNR хуже определенных значений (об этом пишут разработчики FS), то лучше их НЕ ВКЛЮЧАТЬ в сложение, ровно об этом я говорю и мнение не меняю. Им виднее, потому как знают о чем говорят, но для вас это не авторитет - у вас своя правда.
Вы единственный на этом форуме складываете одну сумму (файл) с другой суммой (файл) - остальные складывают все файлы разом! - Зачем вы это делаете - одному вам известно - наверное новую технологию оптимального сложения изобретаете, не иначе.

Теперь про SNR. Вы его меряете в FS. Он ОЧЕНЬ чувствителен к размещению маркеров. От их положения зависит не только само значение показателя, но и его "изменение" при добавлении плохих/хороших файлов. Парадокс, но они могут как улучшить сумму, так и ухудшить ее. Именно в корректном размещении маркеров вы делаете ошибку. Сделайте измерения в другой программе, проверьте, может в своих действиях ошибаетесь.

С таким количеством "незнания", я пытаюсь донести до некоторых  факт (подтвержденный факт!) увеличения результирующего SNR при сложении сумм с разными SNR, сделанные при полной луне и в безлунье.

Следуя вашей логике, если снимать объект находящийся в прямой засветке Луны, например градусов в пяти от нее и добавить эти файлы в сложение вместе с файлами, снятыми в отсутствие Луны, вы получите еще больший SNR?!?!? А чего только при Луне, давайте добавим еще файлы снятые днем - еще больший SNR получим!!!

Хотя я "виноват" лишь в факте предоставления съемок в полнолуние и доказательством увеличения результирующего SNR. И не претендуя на теоретические споры с оппонентом. т.к. не видел в этом смысла.

Вы очень глубоко заблуждаетесь (в базовых понятиях, знаниях математики или еще Бог весть чего) и свое заблуждение, лишенное логики и здравого смысла, пытаетесь доказать правильным всеми способами так и еще в хамской манере с претензией на исключительность. С возрастом трудно признавать свою неправоту, но так или иначе, прочитайте еще раз тему про оптимальное сложение - для себя много нового откроете.