О съемке при луне и сложении кадров

[Ihtamnet II]

С одной стороны - съёмки в полнолуние не имеют смысла, т.к. теоретически (по словам оппонента) они не имеют права жить с таким SNR.
С другой стороны -снимать в полнолуние имеет смысл, потому что, складывая  сумму кадров, сделанную с маленьким SNR с суммой кадров с большим SNR мы на выходе получаем ещё больший SNR.

Кстати, да. Допустим, мы имеем кадры с SNR хуже в 2 раза, чем кадры с хорошей сессии. Допустим, по некой "оптимальной теории" их действительно не стоит складывать вместе с хорошими (хотя я пока не видел, чтобы при сложении в FS итоговый SNR некоей суммы стал бы лучше после удаления из нее каких-то слагаемых). Но ведь мы легко можем сложить "плохие" кадры между собой, получить уже вполне приличное SNR этой суммы и сложить её с хорошими кадрами как одно из прочих слагаемых.
Konstantin, есть возражения?

Вы единственный на этом форуме складываете одну сумму (файл) с другой суммой (файл) - остальные складывают все файлы разом! - Зачем вы это делаете - одному вам известно - наверное новую технологию оптимального сложения изобретаете, не иначе.

Почему это "единственный"? Это вполне рядовой метод, странно, что вы ничего не знаете про это.

[Alex1958]

Опять двадцать пять, Константин.
Вернись к первой странице про оптимальное сложение. Там как раз идёт разговор о двух суммах, а не файлах.

Но, у меня вопрос на засыпку самому "честному" человеку Константину.
Если взять равные условия, абсолютно равные. И обработать две  произвольные суммы кадров абсолютно одинаково. Какое фото выиграет - с бОльшим SNR или с мЕньшим?
Ну а дальше сам додумай, к чем веду.
Ответишь честно, Константин?
 Или опять "вывсеврете" в ход пойдёт? 

[DiiMaxx]

С другой стороны -снимать в полнолуние имеет смысл, потому что, складывая  сумму кадров, сделанную с маленьким SNR с суммой кадров с большим SNR мы на выходе получаем ещё больший SNR.

Встряну немного со своим субъективным  мнением (чистое ИМХО), без претензий на правильность суждений:
Да, SNR становится выше, но качество картинки не улучшается, а становится даже хуже. Почему? Потому что мощность шума при таком сложение снижается намного больше, чем снижение полезного сигнала - следовательно SNR увеличивается. Не раз уже складывал такие кадры и приходил к выводу что единичные кадры с низким SNR только губят сумму.
Ваш оппонент не прав, что SNR снижается при сложение кадров с "полнолунием+новолунием", но и смысла в таком сложение нету, так как полезный сигнал (я не про SNR) станет только хуже. Шумы мы можем убить шумодавом, а вот полезный сигнал никак не вернем.

[Konstantin]

Кстати, да. Допустим, мы имеем кадры с SNR хуже в 2 раза, чем кадры с хорошей сессии. Допустим, по некой "оптимальной теории" их действительно не стоит складывать вместе с хорошими (хотя я пока не видел, чтобы при сложении в FS итоговый SNR некоей суммы стал бы лучше после удаления из нее каких-то слагаемых). Но ведь мы легко можем сложить "плохие" кадры между собой, получить уже вполне приличное SNR этой суммы и сложить её с хорошими кадрами как одно из прочих слагаемых.
Konstantin, есть возражения?

Логично, что мы получим после сложения плохих файлов сумму с бОльшим SNR. Добавить ее одним файлом к куче других хороших и сложить вместе?

PS
Проверил на своих файлах: "плохая" сумма - SNR27 - одиночный из них 13-14. Получил один файл с SNR уровня хорошего файла

[Ihtamnet II]

Получил один файл с SNR уровня хорошего файла

Ну вот, что в этом плохого? Допустим, у нас хороших было 20, а стало 21 - разница не существенная. А если хороших - десяток, а из плохой сотни мы тоже сделали "десяток" хороших - разница уже очень даже ощутима. А такая ситуация бывает сплошь и рядом в средней полосе.

но и смысла в таком сложение нету, так как полезный сигнал (я не про SNR) станет только хуже. Шумы мы можем убить шумодавом, а вот полезный сигнал никак не вернем.

Не совсем понял, что имеется в виду. Куда делся полезный сигнал?

[Konstantin]

Вернись к первой странице про оптимальное сложение. Там как раз идёт разговор о двух суммах, а не файлах.

Там речь идет о сложении двух серий/групп файлов, а не о сложении двух итоговых сумм/файлов

Если взять равные условия, абсолютно равные. И обработать две  произвольные суммы кадров абсолютно одинаково. Какое фото выиграет - с бОльшим SNR или с мЕньшим?

С бОльшей детализацией и меньшим шумом.

Не совсем понял, что имеется в виду. Куда делся полезный сигнал?

Максим имеет в виду, скорее всего, то, что ровный белый фон будет иметь бОльший SNR но не будет нести информации.

Да, SNR становится выше, но качество картинки не улучшается, а становится даже хуже. Почему? Потому что мощность шума при таком сложение снижается намного больше, чем снижение полезного сигнала - следовательно SNR увеличивается. Не раз уже складывал такие кадры и приходил к выводу что единичные кадры с низким SNR только губят сумму.
Ваш оппонент не прав, что SNR снижается при сложение кадров с "полнолунием+новолунием", но и смысла в таком сложение нету, так как полезный сигнал (я не про SNR) станет только хуже. Шумы мы можем убить шумодавом, а вот полезный сигнал никак не вернем.

Максим, я правильно тебя понимаю, что ты имеешь в виду увеличение уровня SNR за счет выравнивания/засвечивания объекта, снижения шума и потери детализации/контраста (читай также шума в том или ином виде) и формировании "плоского" изображения?

[Ihtamnet II]

Правильнее будет задать вопрос в теме про оптимальное сложение, но для себя я определил эту величину в 1.75-1.8 раза.

Ну это не совсем правильно, потому что в теме про оптимальное сложение

"Выводы
1.Если одна серия хуже другой по SNR более чем в 1.73 раза, прямое сложение только ухудшит результат менее шумной серии. Используйте оптимальное сложение."

я выделил ключевое словосочетание. Т.е. при прямом сложении - да. При оптимальном - нет. А в FS (да и наверняка не только в нем) реализовано именно оно.

[DiiMaxx]

Не совсем понял, что имеется в виду. Куда делся полезный сигнал?

SNR формируется из полезного сигнала и шума. По мне так неправильно рассматривать SNR, так как он напрямую зависит от шумов. Само собой чем больше кадров в сумме, тем меньше шумов, и следовательно SNR растет. Надо рассматривать полезный сигнал, на который почему-то никто не обращает внимание, и который по мне намного важнее, чем SNR. Но как его оценить - не знаю. Для себя выбрал другой путь - оцениваю количество видимых звезд на сумме, которые рассчитывает Пиксинсайт.
Пример: Складываю кадры "Новолуния" - статистика показывает 4тыс. обнаруженных звезд. Складываю "Новолуние+Полнолуние" - статистика нашла только 3,5тыс.звезд на сумме. И исходя из этого начинаю обрабатывать сумму с 4тыс.звезд, хоть там больше шумов и ниже SNR - но зато полезный сигнал намного выше и проще вытянуть детали.
Сделал для себя вывод что кадры сложных объектов, сделанные при Луне можно выбрасывать в мусорку. Еще раз повторю, что это чистое субъективное мнение.

Максим, я правильно тебя понимаю, что ты имеешь в виду увеличение уровня SNR за счет выравнивания/засвечивания объекта, снижения шума и потери детализации/контраста (читай также шума в том или ином виде) и формировании "плоского" изображения?

Как то сложно выразился, но да, изображение становится "плоским" - красиво подобранное слово 

[Konstantin]

Вот ведь...

Признаю, лоханулся - уперся за SNR и за этим потерял суть. А Alex1958 тот еще тролль...
Да, логика проста и я ее потерял, зацепившись за сигнал/шум, а не за полезный сигнал. Спасибо Максиму, своими объяснениями вернул меня на правильные рельсы. Действительно, при добавлении "дерьма" получим увеличение пресловутого SNR, но при этом теряем полезный сигнал и детализацию.
Как-то так.

[Ihtamnet II]

ровный белый фон будет иметь бОльший SNR

Больший чем что? Ровный белый фон не будет иметь SNR, так как у него шум =0
По-моему, ясно кто здесь "тролль".

Оценивать сумму только по SNR смысла нет - белый фон будет иметь запредельный SNR, но при этом не нести полезной информации.
Как-то так.

Ну жесть. Это нужно зафиксировать.
А смысл астрофото как раз в получении максимального итогового SNR, если вам это еще не понятно - не надо ничего писать, лучше начните читать. Слишком много откровенных ляпов здесь от вас, свидетельствующих о слабом понимании процесса.

[Alex1958]

Не совсем понял, что имеется в виду. Куда делся полезный сигнал?

SNR формируется из полезного сигнала и шума. По мне так неправильно рассматривать SNR, так как он напрямую зависит от шумов. Само собой чем больше кадров в сумме, тем меньше шумов, и следовательно SNR растет. Надо рассматривать полезный сигнал, на который почему-то никто не обращает внимание, и который по мне намного важнее, чем SNR. Но как его оценить - не знаю. Для себя выбрал другой путь - оцениваю количество видимых звезд на сумме, которые рассчитывает Пиксинсайт.
Пример: Складываю кадры "Новолуния" - статистика показывает 4тыс. обнаруженных звезд. Складываю "Новолуние+Полнолуние" - статистика нашла только 3,5тыс.звезд на сумме. И исходя из этого начинаю обрабатывать сумму с 4тыс.звезд, хоть там больше шумов и ниже SNR - но зато полезный сигнал намного выше и проще вытянуть детали.
Сделал для себя вывод что кадры сложных объектов, сделанные при Луне можно выбрасывать в мусорку. Еще раз повторю, что это чистое субъективное мнение.

Максим, я правильно тебя понимаю, что ты имеешь в виду увеличение уровня SNR за счет выравнивания/засвечивания объекта, снижения шума и потери детализации/контраста (читай также шума в том или ином виде) и формировании "плоского" изображения?

Как то сложно выразился, но да, изображение становится "плоским" - красиво подобранное слово 

Слишком сложно выразились. Ваша обработка хромает. Вы не звезды складываете, а полезный сигнал. Каждый объект требует своего подхода. Галактики, туманности, созвездия. Но принцип один - чем больше снято, тем лучше. Как Вы будете складывать эти серии- это Ваши проблемы и Ваш опыт. Тем более неизвестно, какими фильтрами и какие объекты Вы пытаетесь снять в полнолуние. Я не предлагаю Вам гадать на кофейной гуще, а воспользоваться моими опубликованными суммами и  объективно оценить итоговую сумму Вашим методом, просто сложив их.
Здесь не надо много теоретизировать, а просто надо доказать свои выводы.

[Ihtamnet II]

SNR формируется из полезного сигнала и шума. По мне так неправильно рассматривать SNR, так как он напрямую зависит от шумов.

Послушайте, никак не могу привыкнуть, что в нынешние "интернет-времена" человек, нисколько не стесняясь, может декларировать полную ерунду, даже не удосуживаясь разобраться в предмете, при этом ему кто-то даже верит и начинает повторять и получается такая "эпидемия дилетантизма". Ведь ерунда распространяется гораздо быстрее и проще, чем знания.

SNR - это не какое-то магическое заклинание, это аббревиатура понятия Signal to Noise Ratio, т.е. ОТНОШЕНИЕ сигнала к шуму. Отношение - это значит ДРОБЬ - в числителе сигнал, в знаменателе - шум. Дальше нужно объяснять?

[Konstantin]

ровный белый фон будет иметь бОльший SNR

Больший чем что? Ровный белый фон не будет иметь SNR, так как у него шум =0
По-моему, ясно кто здесь "тролль".

Оценивать сумму только по SNR смысла нет - белый фон будет иметь запредельный SNR, но при этом не нести полезной информации.
Как-то так.

Ну жесть. Это нужно зафиксировать.
А смысл астрофото как раз в получении максимального итогового SNR, если вам это еще не понятно - не надо ничего писать, лучше начните читать. Слишком много откровенных ляпов здесь от вас, свидетельствующих о слабом понимании процесса.

Я имею в виду то, что если объект будет "замылен", то у него будет высокий SNR, но при этом полезного сигнала будет мало и не будет детализации.

[DiiMaxx]

Слишком сложно выразились. Ваша обработка хромает. Вы не звезды складываете, а полезный сигнал. Каждый объект требует своего подхода. Галактики, туманности, созвездия. Но принцип один - чем больше снято, тем лучше. Как Вы будете складывать эти серии- это Ваши проблемы и Ваш опыт. Тем более неизвестно, какими фильтрами и какие объекты Вы пытаетесь снять в полнолуние. Я не предлагаю Вам гадать на кофейной гуще, а воспользоваться моими опубликованными суммами и  объективно оценить итоговую сумму Вашим методом, просто сложив их.
Здесь не надо много теоретизировать, а просто надо доказать свои выводы.

Никто не гадает, говорю то что получалось. А можно ссылку на ваши суммы? Но это мало что докажет, так как вы уперлись в SNR как в главный показатель при анализе качества суммы, а я в проницаемость изображения за счет количества звезд.

SNR - это не какое-то магическое заклинание, это аббревиатура понятия Signal to Noise Ratio, т.е. ОТНОШЕНИЕ сигнала к шуму. Отношение - это значит ДРОБЬ - в числителе сигнал, в знаменателе - шум. Дальше нужно объяснять?

Извините, неправильно выразился. "Напрямую" имел в виду что просто влияет на SNR.

[Konstantin]

Ну жесть. Это нужно зафиксировать.
А смысл астрофото как раз в получении максимального итогового SNR.

Олег, тогда объясните, почему добавление засвеченных кадров в сумму увеличивает SNR, но при этом ухудшает итоговый результат? И как тогда это соотносится с утверждением выше?

[StarDiver]

Рука-лицо.... какое замыливание, какая потеря контраста... и прочего...
SNR - это единственное, что определяет качество снимка, отношение уровня сигнала к фоновому шуму - что напрямую определяет контрастность снимка, а перед складыванием нужно не только квадратики расставить, но и параметры сложения покрутить... Ниразу сложение суммы при Луне и без у меня не ухудшило итоговый результат.
Замылить картинку может только хреновый сиинг...

Сложение сумм - это вполне себе нормальный метод, как вы думаете народ делает коллективные снимки? Одиночники друг другу шлет?

[Ivan7enych]

Ну и в подтверждение своей точки зрения... Это на первой странице темы про оптимальное сложение снимков:

Выводы
1.Если одна серия хуже другой по SNR более чем в 1.73 раза, прямое сложение только ухудшит результат менее шумной серии. Используйте оптимальное сложение.

2.Оптимальное сложение всегда лучше любого другого метода. Наибольшей выигрыш от использования достигается при отношении SNR1/SNR2 = Корень(3) ~= 1.73.

3.Если одна из серий существенно шумнее другой, лучше ее просто не использовать.

Константин, цитируя Стаса не путай простое сложение и оптимальное (с учетом SNR). Критерий 1.73 - только для простой суммы.

В Фитстекер можно класть все кадры, и хорошие и плохие (по шуму). Можно и две суммы сложить с разных ночей (без сигма клиппинга).

Другая беда с шумными кадрами - они кроме большого шума и малого сигнала несут еще другие беды.
Кадры шумные из-за дымки или росы добавляют ореолы к звездам.
Шумные от большей засветки неба луной или рассветом ухудшают калибровку флетами - вылезают градиенты, пятна от недокалиброваной пыли на матрице.
И выкидывать их стоит по этим причинам, а не от того, что они ухудшат по шумам сумму.

SNR - это единственное, что определяет качество снимка

Вообще есть еще размер звезд и наличие кривых градиентов (особенно на кадре с большими протяженными туманностями), которые как не увеличивай часы экспозиции (и SNR) уже не дадут выявить туманность лучше.

[Alex1958]

Слишком сложно выразились. Ваша обработка хромает. Вы не звезды складываете, а полезный сигнал. Каждый объект требует своего подхода. Галактики, туманности, созвездия. Но принцип один - чем больше снято, тем лучше. Как Вы будете складывать эти серии- это Ваши проблемы и Ваш опыт. Тем более неизвестно, какими фильтрами и какие объекты Вы пытаетесь снять в полнолуние. Я не предлагаю Вам гадать на кофейной гуще, а воспользоваться моими опубликованными суммами и  объективно оценить итоговую сумму Вашим методом, просто сложив их.
Здесь не надо много теоретизировать, а просто надо доказать свои выводы.

Никто не гадает, говорю то что получалось. А можно ссылку на ваши суммы? Но это мало что докажет, так как вы уперлись в SNR как в главный показатель при анализе качества суммы, а я в проницаемость изображения за счет количества звезд.

SNR - это не какое-то магическое заклинание, это аббревиатура понятия Signal to Noise Ratio, т.е. ОТНОШЕНИЕ сигнала к шуму. Отношение - это значит ДРОБЬ - в числителе сигнал, в знаменателе - шум. Дальше нужно объяснять?

Извините, неправильно выразился. "Напрямую" имел в виду что просто влияет на SNR.

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,44764.msg4539135.html#msg4539135. Там есть суть вопроса.
И ещё  - пояснили бы, как Вы добиваетесь  улучшения детализации  туманности при меньшем SNR и большей проницаемости по звездам? Можете пояснить это на моих суммах и привести практический пример на этих же суммах.

[Alex1958]

Ну вот, тут подключился и автор программы. " Умность" у некоторых как рукой снимет.

[Konstantin]

Константин, цитируя Стаса не путай простое сложение и оптимальное (с учетом SNR). Критерий 1.73 - только для простой суммы.

В Фитстекер можно класть все кадры, и хорошие и плохие (по шуму). Можно и две суммы сложить с разных ночей (без сигма клиппинга).

Другая беда с шумными кадрами - они кроме большого шума и малого сигнала несут еще другие беды.
Шумные от большей засветки неба луной или рассветом ухудшают калибровку флетами - вылезают градиенты, пятна от недокалиброваной пыли на матрице.
И выкидывать их стоит по этим причинам, а не от того, что они ухудшат по шумам сумму.

Услышал тебя. Спасибо, что включился в процесс и объяснил, в том числе относительно плохих кадров.