Доказательства нойской эры?

[mbrane]

Мда,думаю когда первая пилотируемая привезет на Землю марсианского хомяка,вы скажете что это загримированный суриком сириец.

а если не привезет ....-вы бросите тогда пейсать сказки о инопланетной жизни в Солнечной Системе ?...

[mbrane]

А это зависит от его количества. Для большинства форм очень даже негативная. Например в одном только нашем кишечнике 3/4 его свободноплодящегося микробного разнообразия кислород совершенно не переносит от тысячных долей.

ну о перхлоратаъ тогда и вообще говорить нечего .... собственно даже не перхлорать , а обныкновеннейшая хлорная известь - гипохлорит кальция - служит отличнейшим антисептиком

[Maki]

А то что туда при остывании и весь океан уйти мог.

Ну так недавно выяснилось,что выбросы метана,которые обнаружил Curiosity,имеют сезонный характер. https://www.theverge.com/2018/6/7/17434718/nasa-curiosity-rover-mars-methane-seasonal-cycle-microbes-life
Стало быть летом эта,бывшая океаническая,а ныне подмарсианская,биота в кларатах может оттаивать и портить воздух.

А также, может просто выходить по трещинам в породе не-биогенный метан. Ждём кто первый "разнюхает" изотопный состав - или Экзомарс, или недавно анонсированные насой новые роверы.

[Nucleosome]

Важно помнить, что наличие океана на нойском Марсе – аксиома.

ну поскольку это не математика, то аксиом тут быть не может, только постулаты, то есть экспериментальные/наблюдательные данные. ну и где они про океан которого вы так хотите? главное зачем - ну был, ну не был, 3 млрд лет как не только его, но и чего похожего на него уже точно нет.

Ну а скажем, нахождение поломаной,полудохлой ,кривой но иной ДНК -это переворот фундаментальных представлений,или как?

ну если она будет иной, то это будет уже не ДНК или речь о её последовательности? которую не удасться свести ни к чему земному? ну с настолько плохо сохранённой (вообще такого быть не может - или будет из живого или никакой - вряд ли там последний заморыш умер сотни тысяч или даже миллионов лет назад) такой анализ будет неоднозначным...

и кстати до предела обострит проблему парадокса Ферми

не думаю - жизнь это одно, цивилизации, да ещё и видимые - совсем другое, так что тут списывать на малую вероятность жизни, против чего говорит её быстрое появление на Земле - не стоит, но это уже другая тема. но вообще так сказать параллельное развите биосфер - интересно, и позволяет сопоставить некоторые фундаментальные свойства организмов - таких как транскрипционный и трансляционный аппарат, биохимические циклы и т. д. думаю, что это вообще самый интерсный вариант, потому что просто панспермия - то есть марсианская жизнь это один из домйнов жизни (наряду с археями, эубактериями и эукариотами) - ну ещё один, да интересно, но сравнивать меньше чего чем в параллельном варианте.

Вот если же найдёт что-то, что будет принципиально отличается от земной жизни на уровне биохимии (т.е. там не окажется скажем ДНК вообще, а её функции будет выполнять другой полимер, или совсем непохожий набор аминокислот, или что-то вместо пептидов на них вообще непохожее и т.д.) - тогда, да это будет переворот, но только в этом случае.

тоже не думаю, этот вариант уже менее интересен, чем паралелеьное развитие: сравнивать просто нечего, другое всё, да даёт пищу размышлений о том какой вообще может быть жизнь в принципе, но весьма пространных - вариантов-то всё равно только два, это мало.

[Кремальера]

ну если она будет иной, то это будет уже не ДНК

Ну т.е. я имел ввиду что последовательность ДНК-РНК-белок,будет иной.Или вообще не иметь определенных частей.Напр.,не будет ДНК вовсе,а геном будет записывать некий эрзац-воспроизведение самих молекул РНК.

и кстати до предела обострит проблему парадокса Ферми
не думаю - жизнь это одно, цивилизации, да ещё и видимые - совсем другое, так что тут списывать на малую вероятность жизни, против чего говорит её быстрое появление на Земле - не стоит,

Лично для меня нет никакой проблемы или парадокса.Скажите спасибо что еще существует сам Ферми.Поэтому особенности цепочки жизнь/цивилизация для меня не принципиальны.Тяжкий груз лебедя-эта проблема лишь лебедя,не более.

[Dem]

А может быть "слоистость" связана с процессами затвердевания марсианской коры или излияниями лав?

Монолит так не осыпается. Был бы типичный горный склон.

Марс, как мне кажется, не может быть покрыт метеоритным веществом, ведь при ударе выбрасывается масса грунта.

Я этот грунт и имел в виду.

Перхлораты сильнейшие окислители, да еще и к тому же растворимые. А это означает наличие неравновесной окислительно-восстановительной пары. это бы халявой бы неприменнейше воспользовались бактерии

Но не на поверхности же... а что там глубже мы не знаем.

[Const WARB]

В любом случае - либо климат холодный и ледовитый океан, либо климат тёплый и никакого океана.

Мне лично марсианские русла больше напоминают самую большую и самую длинную реку на Земле но выраженные до предела.
Притом надо помнить что зимой в Сибири практически нет осадков, однако и их хватает чтобы паводковый поток перекрывал
Амазонку.   И в Центральной Африке осадков обычно не так много, и питание тоже во многом снеговое.

Но на Марсе это должно было быть ещё резче. 

[EvilShurik]

А вот можно считать реалистичным такой вариант безлёдного океана на Марсе:
Сам марсианский Океан - очень солёный. Солонее Мёртвого Моря. За счёт того, что его воды испарялись и конденсировались на Южном Континенте, образуя пресную ледяную шапку. Если солёность воды очень велика и в ней много таких солей как сульфат магния, она не будет замерзать даже при минусовых температурах, вплоть до -40С. Лёд попавший в такой Океан, будет растворяться солевой рапой. А избыточная вода захоронена в леднике, расположенном выше Океана.
При такой гидросфере Нойского Марса возможна активная волновая эрозия побережья, свободный ото льда Океан, многочисленные сбросовые русла рек, возникающие при падении астероидов на купол южного ледника. И всё это - при минусовой средней температуре Марса!

[Const WARB]

Ладно сегодня - завтра обращусь на геологический форум - он правда полуобитаемый, но ответы как получу так запощу - иначе так и будем флуд из пустого в порожнее переливать.

Имхо там так же как у Лены и Нила питание снеговое.

Правда у нас тут 99,9 форумчан считает что в Африке снега не бывает а на вершина Калиманджаро   покрыта цветущими заборными бананами.
Ибо их африканские морены ледникового периода удивляют.

[LonelyWanderer]

И всё-таки я не пойму, почему северная равнина такая ровная и имеет довольно резкую границу с сильно кратерированными областями? Все эти рассуждения по поводу глин и прочих специфических для водоёмов минералов недостаточны, потому что за миллиарды(!) лет эрозия и прочие процессы сильно изменили поверхность, которую люди исследовали - копать нужно глубже, на десятки метров, чтобы получить ответы.
Нет линии прибоя? Взаимодействие углекислоты и воды? Мне кажется, это может объясняться тем, что океан был, но он не был с открытой водой, волнами и т.д. - это был замерзший океан с толщиной льдов не менее нескольких десятков метров (а может и сотни). Теплоизоляционные свойства снегов и льдов должны были позволить существовать жидкой воде на глубине (как и под ледником Антарктиды). Только толщина льда была не 3-4 километра, как в Антарктиде, а много меньше - потому, что на Марсе в то время было, наверное, теплее, чем в нынешней Антарктиде, за счёт более тёплой углекислотной атмосферы, а так же благодаря, вероятно, солёности этой воды. Если поверхность была покрыта многолетним льдом, то это может объяснить и плохое взаимодействие с углекислотой, и отсутствие береговой линии (волн то не было). Вода диссипировала, льды постепенно отступали без формирования чётких береговых линий.

[LonelyWanderer]

Вот один из участков (2-е изображение). На нём видно, что практически все кратеры имеют вокруг главного вала уступы (подобно Олимпу на западе). Не скажу, что это береговая линия (ведь многие  кратеры, судя по рельефу, должны были изначально быть целиком под водой/льдом, также это могут быть кратеры, образовавшиеся уже после ухода воды/льда, по почему вокруг них уступы?). Скорее всего это результат проседания грунта вследствии ухода льда из его состава. Также хочу обратить внимание на то, что вся северная равнина  испещрена линиями, уступами, похожими на плато, имеющими в основном направление север-юг, и эти линии обрываются кратерами. Каково их происхождение?

Может ли быть такое, что русла рек - это русла ледников, т.е. по ним вода передвигалась преимущественно в твёрдой форме. Этот лёд нес камни, осадочные породы, которые в конечном счёте оказывались рассеяны по поверхности северной равнины (скрывая от нас более древние осадочные породы). Но если так, то тогда можно найти и их скопления - морены. Есть ли там образования, похожие на морены?
На первом изображении формы рельефа, которые я мог бы воспринять как морены. Внизу изображения русло (выводное ледника?), а после устья, в центре изображения, возможны, морены, располагающиеся продольно вдоль потока. Причём по рельефу они уходят в зелёную область, что говорит о том, что в некий период большая часть территории на этом изображении была покрыта льдом. А в нижнем левом углу такой же рельеф уже в желтой, более высокой зоне - там есть некоторая впадина, ограниченная более высокими горами, где мог существовать крупный ледник на более высоком уровне, чем северный океан.
Если я прав, то судя по состоянию русла движение льда/воды было ещё и после того, как воды стало много меньше и льды ушли далеко не север.

[Maki]

Мне кажется, это может объясняться тем, что океан был, но он не был с открытой водой, волнами и т.д. - это был замерзший океан с толщиной льдов не менее нескольких десятков метров (а может и сотни)

Очень похоже на правду.

Вот один из участков (2-е изображение). На нём видно, что практически все кратеры имеют вокруг главного вала уступы (подобно Олимпу на западе). Не скажу, что это береговая линия (ведь многие  кратеры, судя по рельефу, должны были изначально быть целиком под водой/льдом). Скорее всего это результат проседания грунта вследствии ухода льда из его состава.

Внимательно поизучал фотографии. На "береговую линию" (ИМХО) это совершенно непохоже. Насчёт "проседания грунта вследствии ухода льда из его состава" - такое впечатление, что грунт просел везде, за исключением участков в районе некоторых кратеров. Как такое могло получиться?

Может ли быть такое, что русла рек - это русла ледников, т.е. по ним вода передвигалась преимущественно в твёрдой форме. Этот лёд нес камни, осадочные породы, которые в конечном счёте оказывались рассеяны по поверхности северной равнины. Но если так, то тогда можно найти и их скопления - морены. Есть ли там образования, похожие на морены?

Морены - это валы дроблёного материала, гальки, камней, валунов, которые оставляет ледник. Это или боковые отвалы, или поперечная плотина. Всякий, кто однажды был в горах и видел типичное горное озеро, запертое в ущелье мореной, представит себе это легко. Я на фото морен не вижу вовсе. Мне кажется, это больше похоже на работу мощных потоков воды.
P.S.
Но всё это, конечно же, мнение неспециалиста.

[Dem]

Вообще, местами "линия прибоя" вполне наблюдается - например вокруг тех горок где Оппортунити под конец ездил
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/9/97/MERB_Sol3492_1.jpg/800px-MERB_Sol3492_1.jpg

Мне кажется, это может объясняться тем, что океан был, но он не был с открытой водой, волнами и т.д. - это был замерзший океан с толщиной льдов не менее нескольких десятков метров

Сплошной лёд, даже сравнительно тонкий, неизбежно был бы засыпан пылью, которая бы создала сверху поверхность без следов эрозии. А вот "складки" в местах торошения вполне будут.

На нём видно, что практически все кратеры имеют вокруг главного вала уступы (подобно Олимпу на западе).

Это больше похоже на эффекты от падения камня в грязь - условно-твёрдый материал от удара превращается в жидкость, а потом назад "встаёт"

Этот лёд нес камни, осадочные породы, которые в конечном счёте оказывались рассеяны по поверхности северной равнины (скрывая от нас более древние осадочные породы). Но если так, то тогда можно найти и их скопления - морены.

Дык нету на Марсе камней. Сплошные залежи глины с песком, которые при намокании прочности не сохраняют.

[Const WARB]

Дык нету на Марсе камней. Сплошные залежи глины с песком, которые при намокании прочности не сохраняют.

Но шпаты-то есть. Земная морена не только из гранита.
имхо: это предполагает что массивных ледников в нойскую эру не было.
И питание рек было сезонное, снеговое, что для Марса как очень маленькой планеты вполне нормально.

Притом "нильская" схема питания выглядит предпочтительней.
Равнинный снег сублимирует, горный снег принимает на себя тёплый весенний фронт и под дождями целиком тает.

Но я пока вопросы позадавать не успел - времени в обрез 

[Юрий Б.]

Если оценивать вероятность «водородного» варианта состава атмосферы раннего Марса, то тут конечно тоже есть ряд трудностей.

...Главная из которых в том, что водородная атмосфера даже у тела размером с Землю, не говоря уже о Марсе, немедленно разлетится как газ из лопнувшего воздушного шарика...

[AlexAV]

...Главная из которых в том, что водородная атмосфера даже у тела размером с Землю, не говоря уже о Марсе, немедленно разлетится как газ из лопнувшего воздушного шарика...

Не совсем. Даже Марс и даже водород будет терять, как показывают модели, не так уж и быстро. Т.е. быстро в геологическом масштабе, но не настолько, чтобы он не мог накопиться при наличие постоянного источника на поверхности.

Скажем для атмосферы включающей 1%-5% водорода скорость его потери (для Марса) оценивается в диапазоне 0,9 - 6,3 10¹¹ молекул H₂/см²с. За год это даёт 14 - 95 млн. тонн/год. Такой объём потерь вполне может компенсироваться каким-то геологическим источником на планете достаточно длительное время.

Собственно даже источник предположить можно. Хорошо известна реакция горячего водяного пара с оливином:

3/2Fe2SiO4 + H2O = Fe3O4 + 3/2SiO2 + H2

Оливина в коре Марса - полно, вода тоже есть, а когда был вулканизм - был и пар геотермальных источников. Проблема тут одна - так реакция идёт с чистой водой, а если в среде присутствует углекислый газ, то образовываться будет не водород, а метан:

6Fe2SiO4 + 2H2O + CO2 = 4Fe3O4 + 6SiO2 + CH4

И в реальных условиях (т.к. в геотермальных водах почти всегда есть углекислый газ) будет преобладать второй путь, а не первый.

[mbrane]

Ладно сегодня - завтра обращусь на геологический форум - он правда полуобитаемый, но ответы как получу так запощу - иначе так и будем флуд из пустого в порожнее переливать.

Имхо там так же как у Лены и Нила питание снеговое.




Правда у нас тут 99,9 форумчан считает что в Африке снега не бывает а на вершина Калиманджаро   покрыта цветущими заборными бананами.
Ибо их африканские морены ледникового периода удивляют.

И яьак думаю ... Думаю шо только на килиманджаро  (с высотой 6 км) и в южной африке (зимой при анатакрктическом циклоне) и бывает снег и более нигде до высоты 4000 метров снега не может быть в принципе (ибо при темпратуре 24 градуса и нормальном градиенте атмосферы 6 градусов на км по другому быть и не может) а выше 4000 метров в африке несколько сот квадратных километров ... И еще думаю шо Нил питается от великих африканских озер , кои находятся в области экваториальных дождевых лесов


причем не только я об этом думаю , об этом же и всехнающий говорит в разделе география 1-4 класс https://znanija.com/task/22783806


http://map.igras.ru/index.php?r=592&id=2839


Про африканские снеговые марены у вас пассаж  удался

[Klapaucius]

При этом оказывается, что метан - недостаточно эффективный парниковый газ для этого. Даже в атмосфере с давление 2 атм и объёмной долей метана на уровне 10% (что очень много) положительные среднепланетарные температуры для Марса не достигаются.

А кстати почему такие числа (2 атм. и 10% - наверное из графиков)? Почему парциальное давление метана 0,2 атм. - очень много? Давление 1 атм. и массовая доля метана 90% тоже невозможно? Ну или 0,2 атм., или те же 2, почти целиком из метана.
Про Титан тоже вот собеседники упомянули потом... Реки и моря из жидкого метана конечно сложновато предположить на Марсе, с чего бы он так заморозился в самом начале. Или давление нехилое было. Но кроме воды и метана, например жидкая углекислота не могла ли быть на поверхности в какой-то период? Сложно представить какие следы мог бы оставить метановый или углекислотный океан, особенно по отложениям. Рельеф наверное сильно не отличался бы.

[mbrane]

При этом оказывается, что метан - недостаточно эффективный парниковый газ для этого. Даже в атмосфере с давление 2 атм и объёмной долей метана на уровне 10% (что очень много) положительные среднепланетарные температуры для Марса не достигаются.

А кстати почему такие числа (2 атм. и 10% - наверное из графиков)? Почему парциальное давление метана 0,2 атм. - очень много? Давление 1 атм. и массовая доля метана 90% тоже невозможно? Ну или 0,2 атм., или те же 2, почти целиком из метана.
Про Титан тоже вот собеседники упомянули потом... Реки и моря из жидкого метана конечно сложновато предположить на Марсе, с чего бы он так заморозился в самом начале. Или давление нехилое было. Но кроме воды и метана, например жидкая углекислота не могла ли быть на поверхности в какой-то период? Сложно представить какие следы мог бы оставить метановый или углекислотный океан, особенно по отложениям. Рельеф наверное сильно не отличался бы.

Это вряд ли

[Const WARB]

И яьак думаю ...
Про африканские снеговые марены у вас пассаж  удался

Я о формировании русла.
И принципе питания.

Про морены кто то ссыли кидал, как на чудо и что Африка была у полюса.
Я тогда в ответе приводил как пруф свежий обмен видами между южноафриканским и средиземноморским эоном.