Доказательства нойской эры?

[mbrane]

И яьак думаю ...
Про африканские снеговые марены у вас пассаж  удался

Я о формировании русла.
И принципе питания.

Константин - я по русски плохо пишу, или вы не понимаете написанное по русски?...Нету в африке снега для существенного питания Нила (не считая нескольких речушек с африканских пятитысячников)... вот можно посмотреть о состоянии снежного покрова на всех вершинах выше 4000 http://7vershin.ru/articles/all/item_4841/ ... столько снега как на килиманджаро я вижу на синегорье в августе месяце (80 км западнее Дебина) высота которого  около 2000 метров

Про морены кто то ссыли кидал, как на чудо и что Африка была у полюса.

А если у вас счет на геологические эпохи, тогда да...

Я тогда в ответе приводил как пруф свежий обмен видами между южноафриканским и средиземноморским эоном.

[Const WARB]

Я о формировании русла.
И принципе питания.

Константин - я по русски плохо пишу, или вы не понимаете написанное по русски?.

А если у вас счет на геологические эпохи, тогда да...

Камрад  разумеется счёт на геологические эпохи 
Как пример собственно равнинных ледниковых рек  можно привести речную сеть на среднерусской возвышенности; верхняя Волга, Москва \Клязьма  - средняя и нижняя Ока. 
Но такого на Марсе нет.   

[Const WARB]

И посмотрим внимательно на некоторые реки Марса и бассейн Невы некоторое сходство тоже есть, а он сформирован подземными реками и появляющимися и исчезающими озёрами.
 

[Klapaucius]

Это вряд ли

То есть по метану возражений нет?  Насчёт CO₂, всё же при 10 атм. существует островок когда возможны осадки и и моря. А уж 100 атм. - вообще роскошный вариант. И такое вполне могло быть на Марсе непродолжительное время. На Венере же есть сейчас, только температура великовата. Тут правда обнаружил пробел у себя в знаниях. Давление для тройных точек веществ нужно общее, или необходимо их собственное, парциальное? По идее общего должно быть достаточно, но засомневался.

[mbrane]

Это вряд ли

То есть по метану возражений нет?  Насчёт CO₂, всё же при 10 атм. существует островок когда возможны осадки и и моря. А уж 100 атм. - вообще роскошный вариант. И такое вполне могло быть на Марсе непродолжительное время. На Венере же есть сейчас, только температура великовата. Тут правда обнаружил пробел у себя в знаниях. Давление для тройных точек веществ нужно общее, или необходимо их собственное, парциальное? По идее общего должно быть достаточно, но засомневался.

jосталось найти столько углекислоты

[Combinator]

То есть по метану возражений нет?  Насчёт CO₂, всё же при 10 атм. существует островок когда возможны осадки и и моря. А уж 100 атм. - вообще роскошный вариант. И такое вполне могло быть на Марсе непродолжительное время. На Венере же есть сейчас, только температура великовата.

А ведь на планетах земного типа как минимум в первые несколько сотен миллионов лет могли быть ещё и достаточно большие количества угарного газа, а для него Pкрит вообще лишь 3.5 атм!

[Klapaucius]

Ну угарный газ долго вряд ли бы протянул, если бы и образовывался откуда-то. Не шмог бы составить значимую долю в атмосфере. Так и озон можно вспомнить, какая там тройная точка у него, и жидкий кислород. Для ранних океанид может ещё стоило бы погутарить, наверное. Хотя опять же, неоткуда там взяться такому при избытке водорода. Так и на раннем Марсе CO->CO₂ (с участием углеводородов и воды) почти мгновенный, неизбежный процесс.

[Klapaucius]

jосталось найти столько углекислоты

В космос улетучилась. Даже для Венеры это неизбежно, только там всё же вторая космическая намного больше, несмотря на высокую температуру.

[Combinator]

Ну угарный газ долго вряд ли бы протянул, если бы и образовывался откуда-то. Не шмог бы составить значимую долю в атмосфере. Так и озон можно вспомнить, какая там тройная точка у него, и жидкий кислород. Для ранних океанид может ещё стоило бы погутарить, наверное. Хотя опять же, неоткуда там взяться такому при избытке водорода. Так и на раннем Марсе CO->CO₂ (с участием углеводородов и воды) почти мгновенный, неизбежный процесс.

Угарный газ на ранних этапах эволюци СС, по идее, должен был в достаточных количествах прибывать вместе с кометами. Например, на Луне в полярных областях его до сих пор много. А при каких условиях и с какой скоростью идёт  окисление CO до CO2 в присутствии воды и углеводородов? CO с водой действительно реагирует, но так как он тяжелее воды, то, он, в принципе, должен был лежать ниже её уровня подобно тому, как в некоторых районах морского дна СO2 лежит ниже H2O, а в Чёрном море ниже воды лежит сероводород. Возможно, убыль угарного газа на границе двух сред могла компенсироваться кометной и вулканической активностью, в некоторых термальных источниках доля CO превышает 1%.
Какое отношение к процессу окисления CO имеют углеводороды, я, честно говоря, не понял.

[mbrane]

CO с водой действительно реагирует, но так как он тяжелее воды, то, он, в принципе, должен был лежать ниже её уровня подобно тому, как в некоторых районах морского дна СO2 лежит ниже H2O, а в Чёрном море ниже воды лежит сероводород

для этого нужно образование метангидрата, который устойчив при высоком давлении

[crazy_terraformer]

Вторая картинка в моём сообщение выше взята как раз из этой работы (только я дал ссылку на опубликованный вариант, а Вы на arxiv-ный). Если исходить из их результатов, то чтобы получить среднепланетарную на Марсе ходя бы ноль по Цельсию нужно около 2 бар СO2 c 10% метана. Это на гране диапазона сколько-нибудь реалистичных параметров. При этом 0 градусов по Цельсию - это очень холодный климат, для сравнения во время последнего оледенения, когда ледники покрывали половину Северной Америки среднепланетарная Земли была 12,4 градуса, ниже +11 среднепланетарная на Земле в фанерозое вообще никогда не была. 0 градусов - это всё ещё тот же самый антарктический мир, несколько мягче чем в варианте без метана, но не более. При этом 2 бары полного давления - сейчас верхнее ограничение для поздней нойской эры, больше оно тогда точно не было, а скорее всего вообще не более 1 атм, что с метаном даст только глубоко отрицательные температуры. Для тёплого климата хоть как-то сравнимым с Земным на Марсе без свободного водорода в атмосфере не обойтись никак совершенно точно.

А 0,2 бара метана помогли бы Марсу тогда согреться? А сейчас сколько надо?
Далее следует лёгкое издевательство дилетанта, т.е. Вашего покорного слуги, над рядом наук, основанное на Ваших с shuricos сообщениях.

Парниковый эквивале́нт CO2 для метана на Земле на период 20 лет 72, примем тоже самое для Марса, на Марсе нет(мизерное количество) свободного кислорода и его активных форм, так что 20 лет могут растянутся на тысячу или несколько тысяч лет.

Неправда, на Марсе всего 10 атм углекислого газа достаточно для земной температуры.

Есть следующее исследование на этот счёт. 3D modelling of the early Martian Climate under a denser CO2 atmosphere: Temperatures
and CO2 ice clouds.



В общем не очень жарко.

В этой же статье есть данные для моделирования атмосферы с давлением от 0,1 до 5 бар. Максимальная температура достигается при давление около 2 бар чистого углекислого газа. снова А при дальнейшем его увеличении  температура начинает снова падать из-за роста альбедо в следствие образования облаков из сухого льда и ледников из него же на поверхности.

P.S. Здесь есть правда следующий момент. В работе они моделировали Марс Гесперийской эры и поэтому светимость солнца бралась такая, которая была тогда (т.е. только 75% от современной). Если взять современную светимость, то ситуация должна конечно несколько улучшиться.

Не сочтите за оверквотинг, просто данные тут чрезвычайно интересные, надо бы их напомнить.

Если я правильно понял картинки в среднем ряду, там указаны максимумы среднедневных температур. Проще говоря, это среднедневные температуры летом.  А нижний ряд - это дневные температуры летом.

Т.е. даже в самом благоприятном случае будет всего пара районов со среднедневными летними температурами в -3...-13°С. В остальных местах будет ещё холоднее. Летом в отдельные дни температура местами может превысить +7°С, будут значительные области с околонулевыми дневными максимумами -3...+7°С.

Но тут важно последнее замечание AlexAV. Если сейчас солнечная постоянная на уровне Марса на треть выше прежней, то эффективная температура планеты должна повыситься на 7.45%, т.е. примерно на 19°.

Это значит, что среднедневная температура летом будет околонулевой или положительной на всей территории Великих Северных Равнин и в Элладе. Летом в полдень практически на всём Марсе до 60-ых параллелей температуры будут положительными, а на обширных территориях смогут достигать +20°С и даже больше.

Но такие большие дневные максимумы при околонулевой средней дневной температуре означают, что ночью эти районы будут подвергаться сильным зАморозкам, что крайне неблагоприятно влияет на растительность. Т.е. планета всё равно оказывается слишком холодной. Даже в низменности Эллада климат будет примерно как в Тикси, на Великих Северных равнинах - как на острове Врангеля. Вся остальная территория - как антарктические сухие пустыни.

Но хуже всего - водный режим. Там будет очень сухо. Даже при благоприятном температурном режиме там получится пустыня.
А ещё там нечем будет дышать (атмосфера на 100% состоит из СО2), поэтому терраформированной такую планету считать нельзя.

Если верить товарищам AV и shuricos, и представленной статье давление CO2, на которое следует ориентироваться для расчёта давления CH4, 2-5 бар.

(кликните для показа/скрытия)

2/72=1/36=~0,0278 бара
5/72=~0,0278+3/72=~0,0694 бара

Эквивалент в метане ~0,0278-0,0694 бара=2777,78-6944,44 Па. Насколько я понимаю, это марсианские паскали.

(кликните для показа/скрытия)

1 Па=1 Н·м⁻²
Площадь Марса =1,4437·10⁸км²=1,4437·10¹⁴м²
Вес метана на Марсе составит F=~4,0103·10¹⁷-10,0257·10¹⁷Н
gМарса=3,711 м/с²
Масса метана=F/gМарса=1,081·10¹⁷-2,702·10¹⁷ кг

Потребная масса метана составит от 1,081·10¹⁴ тонн до 2,702·10¹⁴ тонн.
Надеюсь,что на Марсе достаточно для этого карбонатов.

(кликните для показа/скрытия)

M(CH4)=16,0430 г/моль
CO2+2H2O=CH4+2O2
M(CO2)=44,009 г/моль

m(СO2)/m(CH4)=M(СO2)/M(CH4)
m(СO2)=m(CH4)*M(СO2)/M(CH4)
m1=1,081·10¹⁴*44,009/16,043=2,9654·10¹⁴ тонн
m2=2,702·10¹⁴*44,009/16,043=7,4121·10¹⁴ тонн

CaCO3+2H2O=CH4+2O2+CaO
M(CaCO3)=100,0860 г/моль
m(CaCO3)/m(CH4)=M(CaCO3)/M(CH4)
m(CaCO3)=m(CH4)*M(CaCO3)/M(CH4)
m1=1,081·10¹⁴*100,0860/16,043=6,744·10¹⁴ тонн
m2=2,702·10¹⁴*100,0860/16,043=16,857·10¹⁴ тонн

В пересчёте на CaCO3 это составит от 6,744·10¹⁴ тонн до 16,857·10¹⁴ тонн, если размазать ровным слоем по поверхности планеты, то будет от 4,671 до 11,676 тонн на квадратный метр. Скорее всего придётся ввозить нечто углеродсодержащее.

(кликните для показа/скрытия)

M(CH4)=16,0430 г/моль
CO2+2H2O=CH4+2O2
M(H2O)=18,015 г/моль
m(H2O)/m(CH4)=M(H2O)/M(CH4)
m(H2O)=m(CH4)*M(H2O)/M(CH4)
m1=1,081·10¹⁴*18,015/16,0430=1,214·10¹⁴ тонн
m2=2,702·10¹⁷*18,015/16,0430=3,034·10¹⁴ тонн
Плотность льда 0,9167 г/см³=0,9167 т/м³
1,113·10¹⁴ м³=1,13·10⁵ км³=0,113·10⁶ км³=0,113 миллиона км³
3,31·10¹⁴ м³=3,31·10⁵ км³=0,331·10⁶ км³=0,331 миллиона км³

Воды потребуется от 1,214·10¹⁴ тонн до 3,034·10¹⁴ тонн или льда от 0,113 миллиона км³ до 0,331 миллиона км³
Вода на Марсе

В настоящее время открытые и достоверно установленные объёмы воды на Марсе сосредоточены преимущественно в так называемой криосфере — приповерхностном слое вечной мерзлоты мощностью в десятки и сотни метров. Бо́льшая часть этого льда находится под поверхностью планеты, поскольку при нынешних климатических условиях не может существовать стабильно и оказавшись на поверхности, быстро испаряется; только в приполярных областях температура достаточно низкая для стабильного существования льда в течение всего года — это полярные шапки. Общий объём льда на поверхности и в приповерхностном слое оценивается в 5 млн км³ (а в более глубоких слоях, вероятно, могут быть сосредоточены гораздо бо́льшие запасы подмерзлотных солёных вод. Их объём оценивается в 54-77 млн км3. )В расплавленном состоянии он покрыл бы поверхность Марса слоем воды толщиной 35 м[32][33].

На полюсах концентрация водного льда в криосфере ожидаемо высока — до 100 %. Объём льда в полярных шапках планеты составляет 2-2,8 млн км3 На широтах выше 60° она практически везде не менее 20 %; ближе к экватору — в среднем несколько ниже, но всё же повсюду отлична от нуля, больше всего — до 10 % — в районе вулканов в Элизиуме, в Сабейской земле и к северу от земли Сирен.

Объёма воды для синтеза метана более чем достаточно.

И как выясняется синтез может происходить сам в результате взаимодействия двухвалентного железа с горячей водой и углекислым газом.
Т.е. для разогрева Марса подойдёт объект, обогащённый  углекислым газом и водой, если возникнут проблемы с поиском и доставкой обогащённого метаном, при импакте высокие температуры и давления превратят воду во флюид и реакции будут идти быстро?
Естественно в состав объекта(ов) должен входить азот.
После разогрева планеты и появления водоёмов, можно начать строительство герметичных куполов для выращивания растений, аккумулирующих фтор из грунта, а также ферм для поедающих эти растения позвоночных животных, концентрирующих фтор в своих костях и зубах. Т.е. вместо месторождений фтора использовать биоаккумуляцию с последующей переработкой костей и зубов, и выделением фторидов. Фтор уже можно использовать для синтеза суперпарниковых фторидов и постепенно вводить в атмосферу планеты их количество эквивалентное по парниковому эффекту внесённому количеству метана, и в конце концов весь метан используется на нужды колонии как прямым путём - металлургия, химпром, так и косвенно на биогенные месторождения полезных ископаемых, создаваемые метанотрофами.

Если начертанные неким школьником две параллельные прямые на доске пересеклись, это вовсе не значит, что данный школьник опроверг Евклида.

Лобачевский?

[bob]

На Марсе ученые обнаружили более 30 палеоозер, они находятся в Южном полушарии Красной планеты. Ранее было известно лишь об одном таком объекте.
https://oane.ws/2018/11/04/na-marse-obnaruzheny-bolee-30-paleoozer.html

[Red Pill]

Как нафлудили-то. Но я предлагаю вернуться к теме.

Главных доказательств два. Первое - наличие в ряде областей отложений минералов, которые могут образовываться только в присутствие жидкой воды -  филлосиликаты, карбонатов и некоторых других. Второе - наличие следов водной эрозии на некоторых древних кратерах, относящихся к этой эпохе. Краткий обзор аргументов в пользу этого предположения можно посмотреть скажем в этой работе: https://www.nature.com/articles/s41561-018-0093-9

Да в общем такое предположение появилось сразу после появления первых чётких фотографий Марса с помощью космических аппаратов. На них сразу были видны структуры, которые иначе как следы водной эрозии интерпретировать сложно. А раз есть следы водной эрозии - значит когда-то там была жидкая вода. Дальнейшие исследования постепенно  давали всё больше аргументов в пользу этого предположения.

Хм. А не могли ли такие следы оставить разовые наводнения? Просто я слышал, что древний Марс был еще холоднее нынешнего, из-за парадокса слабого молодого Солнца. Не могло ли быть так, что по древнему Марсу, изредка проносились водные потоки, вызванные извержениями вулканов, или падениями астероидов/комет, а в остальное время, это была такая же холодная, безатмосферная планета, как и сейчас?

[LonelyWanderer]

Как нафлудили-то. Но я предлагаю вернуться к теме.

Главных доказательств два. Первое - наличие в ряде областей отложений минералов, которые могут образовываться только в присутствие жидкой воды -  филлосиликаты, карбонатов и некоторых других. Второе - наличие следов водной эрозии на некоторых древних кратерах, относящихся к этой эпохе. Краткий обзор аргументов в пользу этого предположения можно посмотреть скажем в этой работе: https://www.nature.com/articles/s41561-018-0093-9

Да в общем такое предположение появилось сразу после появления первых чётких фотографий Марса с помощью космических аппаратов. На них сразу были видны структуры, которые иначе как следы водной эрозии интерпретировать сложно. А раз есть следы водной эрозии - значит когда-то там была жидкая вода. Дальнейшие исследования постепенно  давали всё больше аргументов в пользу этого предположения.

Хм. А не могли ли такие следы оставить разовые наводнения? Просто я слышал, что древний Марс был еще холоднее нынешнего, из-за парадокса слабого молодого Солнца. Не могло ли быть так, что по древнему Марсу, изредка проносились водные потоки, вызванные извержениями вулканов, или падениями астероидов/комет, а в остальное время, это была такая же холодная, безатмосферная планета, как и сейчас?

Водные русла там далеко не только с вершин вулканов...