Рассмотрим отсталую ВЦ

[Const WARB]

Вы переживаете что пригласить некуда будет?

Я и по гороскопу Рак и по Семёнову.
Я почти на 100% уверен, что Контакт уже был (был во времена энеолита) и доныне поддерживается в виде непрерывного мониторинга и прогрессорства.

Просто я полагаю, что "они" должны быть даже изначально поливидовыми эусоциалами, это наиболее логичный старт для многозвёздных цивилизаций.
И соответственно стоит нам начать относиться к нашей биосфере и планете как положено разумным существам, так они и проявятся открыто.
--------
Да и второй сигнальной системы у них наверняка уже нет, а возможно и никогда не было.

Вот только в случае Открытого Контакта будут не только подарки, но и чёткие жёсткие требования. 

Поэтому я против Открытого Контакта, на нет как бы и суда нет.

В текущей же теме, мы как бы оказываемся в зеркальной ситуации.
Но обсуждаем о воспитании младшего детсадовского возраста не с точки зрения взрослого человека, а отбившегося от рук подростка 

[Андрей Астрофизический]

Вообще-то наблюдается явная тенденция к снижению насилия и отношению людей к насилию. Имеются научные работы по этому поводу. Можно на ютюбе послушать Шульман, она любит об этом говорить.
Снижается количество военных конфликтов, снижается преступность.
Так что я не понимаю откуда у вас нездоровый пессимизм относительно отношения наших потомков к насилию.

Вообще я не утверждал, что будет обязательно насилие. Это глупый вариант, которого вероятно, происходить не будет.
Но, вариант прогрессорства описанный в "Трудно быть богом" - это вообще утопия в чистом виде. Сказочка.
Свои интересы всегда останутся ближе к телу. И если для этих интересов потребуется подвинуть чужую-отсталую цивилизацию, то скорее всего подвинут. Причем, таким технологическим методом, что отсталая цивилизация даже не узнает, что ее кто-то в чем-то подвинул и обделил.
Применительно к сюжету "Аватара". Вместо орды вертолетов с ракетами прилетел бы один вертолетик, скинул на дерево контейнер с генно-модифицированным вирусом, от которого данное конкретное дерево сгнило бы в труху и упало само. И аборигенам в любом случае пришлось бы уйти т.к. место стало непригодным для их проживания. Куда уйти это их проблемы, землян не интересующие. Как видите никакого насилия, никакого кровопролития, просто "мягкое выдавливание". Это лишь один вариант, конечно мог быть миллион других.

[Андрей Астрофизический]

Уникальное открытие сделал Национальный фонд индейцев (FUNAI) Бразилии, в ходе экспедиции обнаруживший в лесах Амазонии людей из племени, никогда не контактировавшего с остальным миром. По данным с официального сайта этой организации, это произошло в штате Азамонас на северо-западе страны, между реками Jutai и Jurua, примерно в трехстах километрах от границы с Перу.

Чем дело кончилось?

1) Это НЕ другая цивилизация, это тот же биологический вид что и мы сами. Поэтому уровень интереса к ним на много порядков уступает возможному интересу к внеземной цивилизации.
2) Под их деревней не нашлось нефти или хрендостаниума? тогда они практически никого не интересуют. Кроме горстки узкопрофильных ученых.

[Андрей Астрофизический]

В текущей же теме, мы как бы оказываемся в зеркальной ситуации.
Но обсуждаем о воспитании младшего детсадовского возраста не с точки зрения взрослого человека, а отбившегося от рук подростка

Дык это реализм. "взрослым человеком" в данном вопросе мы не являемся. И еще долго не станем.

[Valerij56]

Поэтому пока я готов обсуждать такой контакт только в плане начавшейся колонизации звёздной системы. В случае обнаружения такой цивилизации во время предварительных исследований и зондирования могу представить посылку корабля поколений с задачей организовать малочисленную, и максимально незаметную для аборигенов колонию, с основной задачей их наблюдения и изучения, без экспансии.

Давайте так. Это тоже интересный вариант.

   
Ну, здесь уже почти всё и сказано. ИМХО, лучшее место для такой колонии - L2 с ретрансляторами в L4 и/или L5...
   

Всё очень меняется, если мы можем не только прилететь, но и улететь, и если межзвёздные полёты не будут занимать сотни и тысячи лет. Настолько меняется, что я не могу этого представить, но и тогда, ИМХО, лучшее решение - оставить им планету или систему, и наблюдать, минимально вмешиваясь.

Лучшее то оно лучшее, кто нам даст гарантии что именно это решение будет принято всеми, имеющими возможность до планеты добраться? Кто даст гарантии выполнения этого решения?
В этом то и загвоздка. Целую планету забором с надписью "заповедник" не огородишь. Или придется очень сильно потрудиться над этим "забором". Не просматривается сторон, заинтересованных в сохранении-неприкосновенности этой отсталой ВЦ, настолько чтоб нести такие расходы.

   
Я не думаю, что межзвёздные полёты станут в обозримом будущем повседневным событием, поэтому сама труднодоступность других звёздных систем и станет этим "забором".

[Valerij56]

Я не исключаю прогрессорства в какой-то форме, но не думаю, что они будут настолько похожи на нас, что мы сможем выдать себя за одних из них.

Тогда можно будет подселить к ним гибридов. Эдакий компромисс между нами и ими. А их потихонечку убрать, убрав, например, их основные цепи питания... мамонты там какие-то... хм ... а где-то я уже такое слышал.

 
Очень характерное мышление у некоторых индивидуумов. С одной стороны, в предыдущем же сообщении, обвинение Госдепа США (хотя интерес любого министерства иностранных дел к событиям и личностям других государств их уставная обязаность), а с другой - предложение убрать ...
   
В общем - каждый думает в меру своей испорченности.

[Valerij56]

Применительно к сюжету "Аватара". Вместо орды вертолетов с ракетами прилетел бы один вертолетик, скинул на дерево контейнер с генно-модифицированным вирусом, от которого данное конкретное дерево сгнило бы в труху и упало само. И аборигенам в любом случае пришлось бы уйти т.к. место стало непригодным для их проживания. Куда уйти это их проблемы, землян не интересующие. Как видите никакого насилия, никакого кровопролития, просто "мягкое выдавливание". Это лишь один вариант, конечно мог быть миллион других.

   
Применительно к сюжету Аватара там это дерево является как бы коллективным мозгом всей жизни, если не на планете, то в регионе. И, да, безсловно это сказочка. но...
   
"Сказка ложь, но в ней намёк..."

[ivanij]

  Прошу не проводить политических аналогий с современностью.

Комментарий модератора раздела

Сообщения удалены.

[Ремвер]

Меня поражает, почему все (не только на форуме, а вообще - в фантастической литературе, кинематографии и т.д.) игнорируют теорию относительности? Уже вторая сотня лет пошла, но народ интуитивно представляет себе взаимодействие цивилизаций на космологических расстояниях совершенно их игнорируя, эти расстояния (а, следовательно, и время). Словно трап между планетами перебросили и по нему бегают все кому не лень. Планетная и межзвёздная цивилизация - это совершенно разные вещи! Другой масштаб, другое течение времени. Вы здесь сравниваете две планетные цивилизации. Но если одна из них дотянулась до другой планетной системы - это уже не планетная, а межзвёздная цивилизация, и сравнивать их не имеет смысла! Это как сравнивать разные жизненные формы одного вида - цветок и пыльцу, моллюска и велигер, червя и мотылька.

Почему ТС сразу не написал, на каком расстоянии от Земли обнаружена средневековая планета? В 300 световых годах, в 500? Сколько времени займёт один рейс научно-исследовательского корабля? 600, 1000 лет? Через сколько лет на эту "средневековую" планету прибудет второй корабль со стеклянными бусами для туземцев? Через тысячу? А не пошлют ли они его домой, со своими бусами? Понимаете, нет смысла расписывать уровень развития цивилизаций без указания расстояния, на котором происходит их взаимодействие.

[petrovich1964]

Так уже 40 лет назад находили.

И продолжают находить племена не имевшие до этого контакта с цивилизованным миром.
Происходит контакт нашей цивилизации с разумными существами живущими в каменном веке. Да на одной с нами планете. Что изменится в случае контакта на другой планете?

[Андрей Астрофизический]

Почему ТС сразу не написал, на каком расстоянии от Земли обнаружена средневековая планета? В 300 световых годах, в 500?

Потому что не знаю.
Может быть всего 20 например. А может и 500.

[Valerij56]

Меня поражает, почему все (не только на форуме, а вообще - в фантастической литературе, кинематографии и т.д.) игнорируют теорию относительности? Уже вторая сотня лет пошла, но народ интуитивно представляет себе взаимодействие цивилизаций на космологических расстояниях совершенно их игнорируя, эти расстояния (а, следовательно, и время). Словно трап между планетами перебросили и по нему бегают все кому не лень. Планетная и межзвёздная цивилизация - это совершенно разные вещи! Другой масштаб, другое течение времени. Вы здесь сравниваете две планетные цивилизации. Но если одна из них дотянулась до другой планетной системы - это уже не планетная, а межзвёздная цивилизация, и сравнивать их не имеет смысла! Это как сравнивать разные жизненные формы одного вида - цветок и пыльцу, моллюска и велигер, червя и мотылька.

Почему ТС сразу не написал, на каком расстоянии от Земли обнаружена средневековая планета? В 300 световых годах, в 500? Сколько времени займёт один рейс научно-исследовательского корабля? 600, 1000 лет? Через сколько лет на эту "средневековую" планету прибудет второй корабль со стеклянными бусами для туземцев? Через тысячу? А не пошлют ли они его домой, со своими бусами? Понимаете, нет смысла расписывать уровень развития цивилизаций без указания расстояния, на котором происходит их взаимодействие.

   
В принципе, я это и имел в виду, - пока единственной адекватной задачей межзвёздного полёта представляется только колонизация звёздной системы.

[Beshere]

В тех частях планеты, где климат хороший аборигенов ждёт судьба североамериканских индейцев - они вымрут.

В тех местах, где жить не столь комфортно или на удалённых островах, будут жить как современные африканцы - в своей дикости, помноженной на современное оружие, которое они будут у нас тем или иным способом добывать.

Всё уже было под Луной.

[Const WARB]

Уважаемые дискутанты!
В принципе в течении нескольких последних лет в данном разделе при обсуждении тем относительно внеземного разума ( Правда что такое РАЗУМ определить и и даже как-то подойти к определению не удалось )  склонились к следующему:
Эволюция быстрее двигается на тяжёлых планетах (Земля пожалуй близка к минимальному пределу для обитаемости самостоятельно цивилизации) - но выход в Космос с них труднее. Вероятнее и экспансия труднее ибо атмосферы там более плотные.
1. Но ВАЖНО: Вряд ли кто выходит самостоятельно (пусть даже как мы и есть подозрения относительно нашей 100% самостоятельности) с биосферы на стадии позднего Кайнозоя, всё же вероятнее уже со стадии Ноозоя.
2. Питаться чужеродной биотой не удастся.  Так что если мы собираемся обитать в иной системе то придётся терраформировать необитаемую планету.
3. Сверхсветовые  и даже сопоставимые со скоростью света полёты если и возможны - то не в виде живого мяса
4. Надо искать каналы связи. В том числе и электромагнитные. Которые на самом деле практически пока не ищутся.
5. Для  не то что терраформинга даже Марса, а для создания там долговременной обитаемой базы необходимо решить массу проблем в том числе биологических ибо пока не решена проблема создания сколь нибудь долговременно недеградирующего замкнутого биоценоза не то что в космосе, но и на Земле. 

итого: космооперы с победно шествующим по галактикам человечеством - это космооперы, а не НФ.
 

[a.ryabov]

Представим такой сценарий:

Уточню  вводные.
Вы оказались в другой разумной жизни. Как, почему и зачем оставляем за скобками.
Вы внешне  ничем не отличаетесь от местных аборигенов. Только объёмом знаний.
Вы собираетесь здесь жить долго и счастливо. Для этого необходимо ничем особым не выделяться. Что делать со знаниями?
Условный пример.   Вы заболели. У вас обнаружили язву желудка. Местные доктора предлагают сделать операцию с удалением части желудка.  Вы же не будучи фармацевтом знаете о возможности применить медикаментозные средства. 
Если вы их примените, то раскроете себя. И дальнейшая ваша участь  -   провести всю оставшуюся жизнь в   лабораторной клетке в качестве подопытного животного. На вас испробуют все неизлечимые у них болезни и будут наблюдать как вы будете лечится.  И далее по списку.
И так ваш выбор?   Желательно  без ненужных фантазий.

[ziggyStardust]

И так ваш выбор?   Желательно  без ненужных фантазий.

Вот поэтому 100% интеграции быть не может. Нужно несколько баз в труднодоступных районах (Урал, Амазония, Антарктика, подводные передвижгые и т.д.)...

[Valerij56]

Уважаемые дискутанты!
В принципе в течении нескольких последних лет в данном разделе при обсуждении тем относительно внеземного разума ( Правда что такое РАЗУМ определить и и даже как-то подойти к определению не удалось )  склонились к следующему:
Эволюция быстрее двигается на тяжёлых планетах (Земля пожалуй близка к минимальному пределу для обитаемости самостоятельно цивилизации) - но выход в Космос с них труднее. Вероятнее и экспансия труднее ибо атмосферы там более плотные.
1. Но ВАЖНО: Вряд ли кто выходит самостоятельно (пусть даже как мы и есть подозрения относительно нашей 100% самостоятельности) с биосферы на стадии позднего Кайнозоя, всё же вероятнее уже со стадии Ноозоя.
2. Питаться чужеродной биотой не удастся.  Так что если мы собираемся обитать в иной системе то придётся терраформировать необитаемую планету.
3. Сверхсветовые  и даже сопоставимые со скоростью света полёты если и возможны - то не в виде живого мяса
4. Надо искать каналы связи. В том числе и электромагнитные. Которые на самом деле практически пока не ищутся.

   
С этими пунктами спорить здесь не собираюсь, каждый, в принципе, достоин отдельной темы.
   

5. Для  не то что терраформинга даже Марса, а для создания там долговременной обитаемой базы необходимо решить массу проблем в том числе биологических ибо пока не решена проблема создания сколь нибудь долговременно недеградирующего замкнутого биоценоза не то что в космосе, но и на Земле. 

   
Зачем вам на Марсе, в окружении гор разнообразных ресурсов замкнутый биоценоз? Вы же не в открытом космосе, где вокруг вас ничего нет. Нужны технологии использования местных ресурсов.
   

итого: космооперы с победно шествующим по галактикам человечеством - это космооперы, а не НФ.

   
Кто бы сомневался.

[sharp]

Проблема в том, что без сверхсвета нам никак, и лететь желательно очень далеко.

На этой фразе можно констатировать, что вы ошиблись форумом.

о нас они знают не понаслышке - и относятся к нам так как мы того заслужили

А то они сами дофига лучше

[sharp]

Планетная и межзвёздная цивилизация - это совершенно разные вещи! Другой масштаб, другое течение времени. Вы здесь сравниваете две планетные цивилизации. Но если одна из них дотянулась до другой планетной системы - это уже не планетная, а межзвёздная цивилизация, и сравнивать их не имеет смысла! Это как сравнивать разные жизненные формы одного вида - цветок и пыльцу, моллюска и велигер, червя и мотылька.

На самом деле не такие это уж и разные вещи: межзвездная цивилизация - это та же межпланетная, только научившаяся, ценой больших усилий, отправлять собственные "споры" к другим системам. Долетевшая "спора" разворачивается и переходит к активному существованию уже как межпланетная или даже напланетная цивилизация.

Иного не дано, так что если вы за реализм, вам придется это принять.

[sharp]

2. Питаться чужеродной биотой не удастся.  Так что если мы собираемся обитать в иной системе то придётся терраформировать необитаемую планету.

У вас устаревшая информация, в этом разделе уже не раз рассматривались принципы, при помощи которых можно "питаться" экзобиотой. Не напрямую конечно, но прибегнув к необходимой переработке.

3. Сверхсветовые  и даже сопоставимые со скоростью света полёты если и возможны - то не в виде живого мяса

Чем вас не устраиваэт досветовой полет?