Рассмотрим отсталую ВЦ

[Индевор]

Кстати, всегда лоллировал с теории палеоконтакта, с ее идеей принимания всякими дикарями и варварами, инопланетян за богов. Типичный высер атеизднутого ума. Атеизднутым ведь невдомек, что религия - это не просто экзальтированное состояние ума, а довольно четкая и выверенная система взглядов и идей. И в эту идею, придя со стороны ты хрен влезешь.
Как пример - белых людей всякие туземцы никогда не принимали за богов (инцидент с Кортесом - исключение, к тому же, к чести индейцев, они быстро поняли, что это явно какой-то неправильный бог).

[Индевор]

Представим такой сценарий:
Допустим развитие техники Землян привело к тому что мы таки научились летать меж звезд, куда-то там полетели, и нашли... другую цивилизацию. Но вот досада, они там оказались вовсе не так технически развиты, как мы. У них там некий аналог нашего раннего средневековья. Или может быть, бронзового века. Короче до осознания самой возможности космических полетов им еще далеко.
В данной теме мы НЕ обсуждаем, как и на чем мы "к ним" прилетели. Оставляем это за рамками темы, здесь по умолчанию считаем что как то долетели.
Нашли вот такое. Обитаемая блин, планета, занятая цивилизацией, но неразвитой.
И если не вдаваться в розовые дебри ванильно-влажных снов Руматы и Ко об их просвещении и т.п. то...
А давайте попробуем прикинуть, что мы с ними будем делать. Что мы с ними сделаем. Возможно даже ненамеренно. Короче, что из такой встречи выйдет.

Элементарно, Ватсон. Будем нести цивилизацию на кончике меча. И полученные знания, они против нас не употребят, не волнуйтесь. Лет через сто, они давно забудут про свою изначальную культуру, их будет больше интересовать Интернет.

[Индевор]

Никакой дурак не полетит сто лет(по человеческим меркам), да ещё и без возможности вернуться. Так что остаётся только один вариант.

Запросто только для вас, идеалистов. Но, к всеобщему счастью - таких не берут в космонавты

Конечно. Никто ведь не будет плавать на парусниках - зачем это, когда через океан гораздо быстрей перелететь на реактивном самолете.

[Андрей Астрофизический]

довольно четкая и выверенная система взглядов и идей. И в эту идею, придя со стороны ты хрен влезешь.

Почему то не принимается во внимание, возможность спешного пересмотра системы взглядов и идей, по факту наблюдения необъяснимых для аборигена, "чудес" со стороны гостей.
Учитывая, что между звездолетчиками и аборигенами технологическая пропасть может быть намного больше, чем между Кортесом и индейцами.

[cybertron]

Ну даже если они такие дураки что не поймут что пришельцы творят чудеса не сами - а с помощью некиех пусть и магических предметов - кто сказал что они примут пришельцев за богов?

Есть гораздо более удобные для этого незанятые позиции: ведьмы, чернокнижники, демоны опять же.

Насчет "пересмотра системы взглядов и идей".

У некоторых племен в Меланезии - имеется культ Карго. Т.е до прихода белых - они тихо себе верили в духи предков и ждали наступления часа когда эти духи придут и принесут им подарки и наступит у них рай.  Когда пришли белые и принесли с собой разные технологические чудеса - никто не стал пересматривать свою систему.
Систему чуть подправили и обьяснили - что Белые украли все свои чудеса у духов предков. И вместо того чтобы молиться на белых пришельцев - предпочитают молиться на самолеты - которые привозят еду.

[Индевор]

Почему то не принимается во внимание, возможность спешного пересмотра системы взглядов и идей, по факту наблюдения необъяснимых для аборигена, "чудес" со стороны гостей.

Религия - не настолько гибкая вещь. Гораздо проще придумать какое-либо костыльное объяснение, чем менять всю систему.
Это так просто не работает: вчера поклонялись Вицли-Пуцли, ой, какие-то существа с громами и молниями прибыли, теперь им будем поклоняться!

У некоторых племен в Меланезии - имеется культ Карго. Т.е до прихода белых - они тихо себе верили в духи предков и ждали наступления часа когда эти духи придут и принесут им подарки и наступит у них рай.  Когда пришли белые и принесли с собой разные технологические чудеса - никто не стал пересматривать свою систему.
Систему чуть подправили и обьяснили - что Белые украли все свои чудеса у духов предков. И вместо того чтобы молиться на белых пришельцев - предпочитают молиться на самолеты - которые привозят еду.

Именно. Латынина в свое время очень подробно рассказывала про этот самый карго-культ.

[sharp]

У некоторых племен в Меланезии - имеется культ Карго. Т.е до прихода белых - они тихо себе верили в духи предков и ждали наступления часа когда эти духи придут и принесут им подарки и наступит у них рай.  Когда пришли белые и принесли с собой разные технологические чудеса - никто не стал пересматривать свою систему.
Систему чуть подправили и обьяснили - что Белые украли все свои чудеса у духов предков. И вместо того чтобы молиться на белых пришельцев - предпочитают молиться на самолеты - которые привозят еду.

Хорошо что вы вспомнили про карго-культ, как раз хотел вам напомнить о нем
Тут ключевое как раз то, что стали поклоняться чему-то, сделанному человеком!

Ну вот представьте себе, что какой-нибудь самолет прилетает к туземцам, и громогласно изрекает какие-нибудь заповеди Все, туземцы ваши, делай с ними что хошь.

[Ремвер]

Первый вариант (летели сто лет без возможности вернуться) можно пока не рассматривать ввиду его чрезвычайно малой вероятности. Намного более вероятно обнаружение братьев по разуму цивилизацией, массово освоившей далёкие перелёты с ультрарелятивистской скоростью. Поэтому на то, каким будет контакт, будет влиять не столько уровень развития открытой цивилизации, сколько свойства межзвёздной цивилизации первооткрывателей.
А они будут зависеть от общей (N общ) и «планетарной» (N пл) численности населения. В свою очередь N пл зависит от скорости перелётов и ушедшего на них времени (t). Другими словами, при полётах со скоростью 1-5*10^-7 с (0,9999995 с), лоренц-фактор (λ) составит 1000. Это разумная скорость полётов по Галактике для индивидов, биологическое время жизни которых составляет 100 – 200 лет. Если t равняется 1/10 продолжительности жизни, то при λ=1000,

N пл=(N общ)/tλ

то есть в каждый момент времени на планетах будет находиться лишь каждый сотый. Ведь наивно думать, что летать будут единицы, а все остальные будут терпеливо ждать их возвращения сотни тысяч лет. Нет, летать будут все, синхронизируя между родственниками или профессиональными коллективами время и место встречи заранее.
По расчётам демографов, численность землян со временем приблизится к асимптоте на уровне 12,8 млрд. человек. При отношении N пл/N общ равному 0,01, и количестве обитаемых планетных систем (К) равным 200 (примерно, как сейчас стран), равновесное население каждой планетной системы (n) составит всего 6,4 млн. То есть, на всю планету – пара-тройка городов-миллиоников!

n=(N общ)/Ktλ

Смотрим далее. Допустим, расстояние между колонизированными планетами (землеподобными в зоне жизни) составляет 50 св. лет. При К=200, до самых дальних колонизированных планет будет что-то около 150 св. лет. Негусто, да? По сравнению с размерами Галактики. Даже при изобилии «гравицапы» (условно – топлива для межзвёздных перелётов), намного расширить ареал космической цивилизации не получится. Больше обитаемых планет – меньше n. Дальше лететь – больше скорость, а значит больше λ – меньше n. Но всё время уменьшать численность населения отдельно взятой планеты нельзя. Даже при тотальной роботизации велик риск обвалить уровень технологического развития до средневековья. Да и жить на планете, население которой составляет несколько тысяч человек – несколько скучновато. Здесь в силу вступает уже феномен изолированных островных государств или отдалённых посёлков, когда из-за ограниченности контактов и низкого уровня информационного взаимодействия, общество словно архаизируется и консервируется.
Отсюда следует вывод – N общ., общая численность населения – важнейший показатель космической цивилизации, наряду с доступностью «гравицапы». Более того, вся структура и сама жизнь космической цивилизации зависит от баланса между количеством людей и количеством доступной гравицапы. То есть, чтобы заселять Галактику, нужно не только топливо, но и люди.
И вот теперь, мы наконец-то и подошли к тому факту, что люди для космической цивилизации – один из главнейших ресурсов. Неважно, на какой ступени развития они состоят. Что значит несколько тысяч лет для цивилизации первооткрывателей? Несколько раз слетать в отпуск к другим звёздам. Так что никаких колоний там не будет. Никакого прогрессорства, никаких нравоучений и поучений, и тем более никаких войн за местные алмазы, сандаловое дерево и прочие ресурсы. Гораздо проще дождаться, когда население туземцев приблизится к своему демографическому пределу, чтобы потом мягко, через внедрённых агентов, подсказать, как получить гравицапу (если они сами к этому времени не догадаются). Причём наши «средневековые туземцы» будут уверены, что они сами всего достигли, и вольются на равных в «общее море» космической цивилизации. Радиус которой при этом слегка расширится, чего она и добивалась.

[Maki]

У них там некий аналог нашего раннего средневековья. Или может быть, бронзового века. Короче до осознания самой возможности космических полетов им еще далеко.

В данной теме мы НЕ обсуждаем, как и на чем мы "к ним" прилетели. Оставляем это за рамками темы, здесь по умолчанию считаем что как то долетели.

Предположим, уровень техники когда-то позволит перевезти некое количество замороженных человеческих тушек на пригодную для жизни планету. То, что это будет путешествие "в один конец" - наиболее вероятно.
И вот их разморозили. Что будут делать эти люди? Очевидно, всё зависит от того
1) Кто именно улетел с земли.
2) Зачем он это сделал.

Если полетела группа "космических туристов", с целью пожить и умереть на другой планете, а заодно её поисследовать - обнаруженная цивилизация будет для них просто подарком. Будут какие-то попытки культурного обмена, просветительство, передача технологий и опыта. После чего, "просвещённые дикари", усиленно размножаются, совершают технологический рывок, и производят всепланетный "джихад" против дикарей "отсталых". Залогом выживания и спокойной смерти от старости, для гостей будет сотрудничество с верхушкой общества. То есть ниша придворных астрономов, мастеров, мудрецов для гостей с земли гарантирована.
Если вместо средневековья окажется каменный век - дело худо. Съедят-с... Если в индустриальную эпоху - посадят в лагерь, и будут кормить и вежливо вымогать военные технологии. Так что бронза или средневековье - как раз самый удобный для "посланцев с неба" мир.

Если же замороженные тушки послали с целью чисто колонизаторской - всё иначе. Минимальная группа, способная дать потомство и размножиться - 100-200 человек с максимальным генетическим разнообразием. Соотношение полов - примерно 50/50
Возраст - 16-25 лет, с примесью детей и небольшая группа людей "пожилых", для передачи опыта и знаний. Ну и собак надо не менее сотни. Лучше лаек. 
Максимум навыков, которыми должна обладать группа - охота, рыболовство, плавка металлов, изготовление лодок, шитьё тёплой одежды, навыки первой помощи и акушерства. То есть "колонисты" должны владеть средневековыми технологиями, ибо вне глобальной экономики, знание физики, генетики и ракетостроения бесполезны.
Итак, земные средневековые дикари столкнутся с дикарями местными. Сперва землянам придётся организованно расчистить себе место для жизни. Потом организовать какой-то обмен. Потом, размножившись до определённого уровня, выбросить заржавевшие автоматы, и начать клепать аркебузы и пушки. Потом война на уничтожение.
Если вместо средневековья окажется каменный век - прекрасно. Абсолютное превосходство и демографический успех гарантирован. Если в индустриальную эпоху - посадят в лагерь, и будут кормить и вежливо вымогать остатки знаний.
P.S. Самые лучшие шансы у таких колонистов - в эпоху просвещённого либерализма. Космический корабль и оборудование конфискует какое-нибудь развитое государство, а взамен предоставит колонистам резервацию для размножения, куда за деньги будет пускать туристов и учёных.
P.P.S. Разумеется, всё вышеизложенное чистая гимнастика для ума, ибо что-то "колонизировать" или куда-то "лететь" никто никогда не будет.

[Случайный гость]

Я вот лично кроме "Трудно быть богом" ничего не могу вспомнить про контакт Землян со средневековым обществом.

Урсула Ле Гуин "Левая рука Тьмы", "Планета изгнания","Мир Роканнона".

[Forest]

А давайте попробуем прикинуть, что мы с ними будем делать. Что мы с ними сделаем. Возможно даже ненамеренно. Короче, что из такой встречи выйдет.
С

Межзвездоперемещение подразумевает ВЦ.  Если мы ВЦ,то нам нижайшие будут просто не интересны. Максимум привезем семейку людей  оттуда для биозоопарка галактики в Саратове ну и исследователей-статистов  своих туда  внедрим под видом местных,этаких паганелей.
Вот и все.

[ziggyStardust]

Если мы ВЦ,то нам нижайшие будут просто не интересны.

"Они" могут развиваться не так как мы. Существенно не так. Много быстрее. Или быстрее наращивать численность населения. Много дольше жить. Или ввиду социо-культурных отличий обладать "иммунитетом" к упадку цивилизации - т.е. "их" движение только "вверх" и т.д. И начиная с определенного этапа своего развития они становятся попросту опасны для американского образа жизни и системы ценностей.

Что прикажете делать?

...ибо что-то "колонизировать" или куда-то "лететь" никто никогда не будет.

Говорите за себя.

[Forest]

Цитата: Forest от Сегодня в 18:30:14

    Если мы ВЦ,то нам нижайшие будут просто не интересны.

"Они" могут развиваться не так как мы. Существенно не так. Много быстрее. Или быстрее наращивать численность населения. Много дольше жить. Или ввиду социо-культурных отличий обладать "иммунитетом" к упадку цивилизации - т.е. "их" движение только "вверх" и т.д. И начиная с определенного этапа своего развития они становятся попросту опасны для американского образа жизни и системы ценностей.

Что прикажете делать?

Не понял,"Они"  у вас это Мы в будущем на звездолете  или это Они на той планете такие?  Так вроде в дано задачи там у них средневековье наше махровое: свечи и факелы в замках,помои на улицы выливают,бошки по субботам рубят на площадях, не?

[Klapaucius]

По теме. Я бы ожидал, что первая планета с разумной жизнью будет не в первой сотне из пригодных к проживанию. То есть мы к этому времени будем иметь большой опыт колонизации, основная ценность ее будет именно в возможности изучить и проследить дальнейшее развитие цивилизации. Плюс так как это будет очень не скоро, "человеческого" в нас будет гораздо меньше чем сейчас. Зачем нужны трудно обучаемые и непредсказуемые рабочие, если есть дешевые роботы на все случаи жизни.
Первые колонисты и зонды будут действовать скрытно для аборигенов, все действия долго согласовываться и анализироваться на предмет непреднамеренного вреда. Ускоренный прогресс поле просчета мат. моделей.

Это всё верно. Кроме первых колонистов, в первый раз будут всё же зонды.

Я бы не ожидал, что первый найденный разумный вид будет похож хоть сколько-то на людей. Не обязательно должен быть много клеточный организм с хромосомами и половым разделением. Даже при похожей структуре, разумный вид может кардинально отличаться от нас. Например, это колония наподобие наших муравьев, но вид который умеет управляемо мутировать. Прогресс заключается во внедрении тех или иных свойств для новых поколений и создании сложной классовой структуры, на основе способностей. Агрессивные "солдаты"камикадзе со смертельным ядом и послушные добытчики еды.
Наладить контакт, может оказаться не решаемой задачей.

Вот не совсем так. Будет уже систематизация, понимание на научном уровне. То есть наблюдающая и развивающаяся цивилизация будет иметь много примеров, и уже знать как поступать с разными типами недоразвиых, особенно если застывших в развитии. Конечно если застынет в развитии (что вообще-то неизбежно, разве только экспансия, как желание, останется) на более высоком уровне.

Наладить контакт, может оказаться не решаемой задачей.

И об этом даже книжка уже написана:
Станислав Лем "Фиаско"
Придумайте лучше что-нибудь ещё!

В "Фиаско" летали чёрти куда, произведение предусматривает крайнюю редкость проявлений разума во Вселенной. Проявления (как там у Лема) может и крайне редки, но под боком может оказаться очень много цивилизаций, в том числе и очень древних по меркам существования человека как вида.

[Const WARB]

Представим такой сценарий:
Допустим развитие техники Землян привело к тому что мы таки научились летать меж звезд, куда-то там полетели, и нашли... другую цивилизацию. Но вот досада, они там оказались вовсе не так технически развиты, как мы.

Это действительно досада. Потому что ОСВАИВАТЬ желательно более высокоразвитую цивилизацию, притом такую которая о нас ничего не знает - потому что те цивилизации которые уже о нас знают, знают нас  слишком хорошо.
Поэтому исходя из этой цели поиска имеем следствия что МЫ обладаем возможностью сверхсвета.
Иначе о нас как о психопатах, террористах, садомазо и патологических лгунов уже ЗНАЮТ - соответственно игра не стоит свеч - обдурить лошар не удастся. 

В любом случае такой объект вряд ли лежит ближе сотни парсек от Земли.
А цивилизация которая способна шастать даже на такие скромные дистанции имеет технику собранную на вакуумных и литосферных технологиях ибо поверхность обитаемых планет отдана под экологические проекты, и соответсвенно поверхностные технологии для техники - деградируют.

Следовательно их внешние и поверхностные ресурсы не в корм коню наших технологий  сколь бы хороши они не были 

Если они биологически  к нам близки то они наши конкуренты 
Жить мы из-за отличных биохимических кодов истребив их там не сможем - придётся стерилизовать всё как минимум до магмы - что очень дорого - проще оттерраформировать иные планеты в системе если мы желаем иметь в той системе колонию.

Соответственно если мы собираемся  использовать их звёздную систему - создаём у них золотой век и впариваем Платона-Аристотеля.
Если не собираемся использовать систему то впариваем научное (конрреформационное) мышление, Канта и Кельвина.

Этого вполне достаточно 

Проблем тут нет никаких.
На наших глазах УСПЕШНО проводится проект на 1\6 части земной суши по транформингу позднего индустриала в раннюю античность.   

А отсюда следствие: Неполивидовую цивилизацию аэусоциалов - выпускать за пределы их системы НЕ СЛЕДУЕТ!!!
   
 

[Const WARB]

Не понял,"Они"  у вас это Мы в будущем на звездолете  или это Они на той планете такие?  Так вроде в дано задачи там у них средневековье наше махровое: свечи и факелы в замках,помои на улицы выливают,бошки по субботам рубят на площадях, не?

В смысле?
Подчёркнутое это киношные версии.
Не путаем Средневековье с Новым Временем.
Достаточно сравнить столетнюю, которую практически никто из современников не замечал, и тридцатилетнюю.

[Forest]

В смысле?

ну так же топикстартер говорит:

У них там некий аналог нашего раннего средневековья. Или может быть, бронзового века. Короче до осознания самой возможности космических полетов им еще далеко.

Поэтому я не вижу смысла какого бы то ни было с ними плотного контакта.
Разве что селфи сделать с ними и дальше полететь к другим мирам)

[Const WARB]

Разве что селфи сделать с ними и дальше полететь к другим мирам)

Я имел ввиду что Средневековье и не "бронзовый век" конечно, но энеолит - и так относительно "Золотой Век" для широких народных масс да и для элит тоже.
Так что лучше укреплять их или хотя бы не трогать.
Желательно конечно же дать консервирующие сознание знания. Чтобы на больший период добиться стагнации текущего состояния.
=====================
Другое дело что лететь к иным недоразвитым цивилизациям и контактировать с ними вряд ли есть смысл, пока мы не научились нормально контактировать с земными предразумными видами не то что бы со слонами и китами, но даже с собаками.
Как же мы собираемся контактировать с иноразумом??

[ziggyStardust]

Поэтому я не вижу смысла какого бы то ни было с ними плотного контакта.

Вы явно прошли мимо символизма т.н. "уничтожения мандалы".

или это Они на той планете такие?

Они на планете.

Потому что ОСВАИВАТЬ желательно более высокоразвитую цивилизацию, притом такую которая о нас ничего не знает...

Ну я, например, не еврей и ума не приложу как это у других получается.

Так вроде в дано задачи там у них средневековье наше махровое: свечи и факелы в замках,помои на улицы выливают,бошки по субботам рубят на площадях, не?

Средневековье это даже странно. Средневековье породило черную металлургию, мореплавание и пиротехнику, всплекало ремесла а с ними прикладные науки которые, как известно, всегда опираются на фундаментальные. Средневековье породило рыцарство как явление благородного служения, а не как наемничество или военное рабство. Средневековье это расцвет могущества церкви как идеологического центра. Это зарождение идей человеколюбия выльющихся позже в понятие гуманизма. Именно такое сочетание множественности очагов "служения" при интенсивном обмене информации и общем позитивном настрое породило современную систему университетов. Так стоит ли бояться средневековья?

Как по мне то гораздо грустнее "каменный век" месоамерики и странное величие обсидиановых вооружений грозных но и ужасно наивных армий Теночтитлана...

[Андрей Астрофизический]

странное величие обсидиановых вооружений грозных но и ужасно наивных армий

А на чей-то взгляд, наши нынешние армии - такие же...