Аварийный запуск "Союз МС-10"

[Интересующийся Дед]

Спасибо, но там нет статистики, общие слова…
А с гуглом у меня проблемы.

[BlackMokona]

Почему бы все страхование не иметь бы за государством, которое все срабатывает "в ноль" то есть средства идут на работу системы (зарплаты, обслуживание клиентов и др) и на выплату денег и тем самым получить удешевление полисов и всего прочего на те же 20-30%?

Потому, что откроеться возможность бешенного распила и коррупции. Страховые случаи пойдут рекой. Половину выплаты бюрократу, половину в карман и дело пойдет просто адово

[bob]

Ну не совсем. Это "прокладочный" бизнес. То есть собственного продукта они не имеют. Перераспределяют собранные деньги в пользу тех случаев, где случилось страховое событие. Своего рода как банк, который живет за счет разницы в  процентах кредитов и вкладчиков. Но банк по идее кредитует экономику и разгоняет развитие... Ну а страховая компания куда деньги вкладывает?

Вкладывает в риски. Гарантирует доход в случае потерь на риски.

Почему бы все страхование не иметь бы за государством, которое все срабатывает "в ноль" то есть средства идут на работу системы (зарплаты, обслуживание клиентов и др) и на выплату денег и тем самым получить удешевление полисов и всего прочего на те же 20-30%?

При Союзе так и было. Но надо учитывать, что зарплату сотрудникам платить всё равно надо. Поэтому свою десятину со страхуемых будет брать и государство. Любой банк и любая страховая компания это вид кассы взаимопомощи. В ноль её затраты выводились только у Прудона, на чём он и погорел. Когда народ в первый раз пришёл к кассам за зарплатой, объяснить им, что они были добровольными волонтёрами, оказалось невозможно. Различие между АКБ, ОСАО и современной кассой взаимопомощи только в том, что касса не отчисляет денег на прибыль акционерам, а только на зарплату сотрудникам, поскольку её учредителями являются акционеры других компаний, создавшие кассу для собственных нужд. Близкий принцип лежит в основе арабского банкинга (там запрещена ростовщическая прибыль - разрешено аккумулировать прибавочную стоимость только от реального производства, но не аккумулировать прибавочную стоимость от производства при последующих финансовых транзакциях с ней, не перекладывать денег из кармана промышленника в карман банкира).

[Грехов Михаил]

Вкладывает в риски. Гарантирует доход в случае потерь на риски.

Риски -нематериальны это не экономический продукт. Гарантия дохода -суть перераспределения денег с потерями от оплаченных, но так и не наступивших страховых событий к наступившим. Если все ракеты разом рухнут, то страховая тут же будет банкротом.

Потому, что откроеться возможность бешенного распила и коррупции. Страховые случаи пойдут рекой. Половину выплаты бюрократу, половину в карман и дело пойдет просто адово

В нормальном государстве (не воровском и чистом) такого не будет. Наоборот -создание сотни страховых компаний и их бесконтрольность наоборот сильнее помогает коррупции. А так - все будет по закону. Никакого левака и проч.
https://www.kommersant.ru/doc/2759119

[bob]

Вкладывает в риски. Гарантирует доход в случае потерь на риски.

Риски -нематериальны это не экономический продукт. Гарантия дохода -суть перераспределения денег с потерями от оплаченных, но так и не наступивших страховых событий к наступившим. Если все ракеты разом рухнут, то страховая тут же будет банкротом.

Конечно. Но риски вполне материальны. Стоимость того же упавшего "Союза", к примеру. Если бы не страхование, риск пал бы на производство. А так - риск падает на одного из аккумуляторов доходов этого производства и других производств. На "Ингосстрах", например. Каждое из производств платит небольшие отчисления, не сопоставимые по стоимости с единичным реализовавшимся высоким риском. Происходит перераспределение совокупного дохода в пользу пострадавшего, и мотивирует его рисковать дальше, а страховая компания живёт на проценты от рисков, не реализовавшихся на практике. Иначе дело с высоким риском было бы слишком рискованным, и никто бы им не занимался. И все бы торговали бижутерией, а ракеты никто бы не выпускал. Извиняюсь за включение в режим капитана Очевидность.

[BlackMokona]

В нормальном государстве (не воровском и чистом) такого не будет. Наоборот -создание сотни страховых компаний и их бесконтрольность наоборот сильнее помогает коррупции. А так - все будет по закону. Никакого левака и проч.

Ещё как будет, думаете почему гос.нагрузки космические в США вообще страховать запрещено?

[Грехов Михаил]

Конечно. Но риски вполне материальны. Стоимость того же упавшего "Союза", к примеру. Если бы не страхование, риск пал бы на производство. А так - риск падает на одного из аккумуляторов доходов этого производства и других производств. На "Ингосстрах", например. Каждое из производств платит небольшие отчисления, не сопоставимые по стоимости с единичным реализовавшимся высоким риском. Происходит перераспределение совокупного дохода в пользу пострадавшего, и мотивирует его рисковать дальше, а страховая компания живёт на проценты от рисков, не реализовавшихся на практике.

Так то оно так.... но допустим предприятия платят деньги не в страховую, а в некий "фонд взаимопомощи/спасения"... куда с расчетом отчисляют деньги годами. Фонд понятное дело не в рублях при нашей неустойчивой экономике, а в долларах и евро. Еще и в виде счета/счетов в банке. То есть само по себе состояние растет. Далее-при наступлении страхового случая деньги выплачиваются из этого фонда. В итоге -получаем, что нам приплачивает банк, деньги защищены от кризисов в экономике и намного "прочнее" что ли. Деньги прибывают, деньгами в приципе можно распорядиться и по другому, ежель надежность такова и события редки настолько, что денег много уже и так. То есть система более гибкая. Далее -можно страховать какие-то неудачи.... не только аварии. Допустим фирма потратилась на перспективные НИОКР, а они показали, что "не взлетит". Деньги на покрытие высокорисковых проектов могут пойти из фонда. Или катастрофы в момент испытаний -скажем взрыв нового исследуемого двигателя на стенде в момент прожига. Если так организовать -то можно отправить страховую "лесом".

Ну и я в общем-то не против страховых.... но против того, чтобы они имели какую-либо прибыль (разницу между заработанными и истраченными ресурсами). Против их многочисленных офисов (на аренду помещения идут в том числе собираемые деньги) и др. Может все решать по инету или переписке... в общем это приведет к тому, что в итоге либо все будет дешевле, либо расширение случаев страховок. Ну и так по всем вопросам - страхование имущества, автомобилей, грузов, медицина, здоровье и др. 

[bob]

Так то оно так.... но допустим предприятия платят деньги не в страховую, а в некий "фонд взаимопомощи/спасения"... куда с расчетом отчисляют деньги годами.

Так это и есть или промышленная касса взаимопомощи, или арабский банк, или советское страхование, примеры которых я приводил выше. Это вполне работает. У нас таких касс много, можно на саудитов или эмираты посмотреть. Но напомню, что такое по силам только государству или группе акционеров от промышленности, получающих прибыль от своего основного дела. Работать такая касса может либо на госналоги, либо на частные зарплаты, происходящие из другого источника.

[Maki]

Спасибо, но там нет статистики, общие слова…

Несколько страниц тому назад, я приводил ссылку на сайт госзакупок, пройдя по которой, вы, при желании, сможете ознакомиться со всеми закупками Роскосмосом страховых услуг.

А с гуглом у меня проблемы.

Забанили? Заходите через Хром вот по этой ссылке, и получаете всеобъемлющие знания о космическом страховании.

[BlackMokona]

Работать такая касса может либо на госналоги, либо на частные зарплаты, происходящие из другого источника.

Вот вот только на чужие деньги, а скидываться это молниеносный феил так как распределение и паразиты в системе

[bob]

я в общем-то не против страховых.... но против того, чтобы они имели какую-либо прибыль (разницу между заработанными и истраченными ресурсами). Против их многочисленных офисов (на аренду помещения идут в том числе собираемые деньги) и др.

Тут Вы не одиноки. Если не сказать, что это сейчас почти тренд социальных проектировщиков в разных странах: уйти от долговой банковско-страховой экономики, упразднить ФРС и т.д. Но здесь скрывается подводный камень, один из тех многих, что погубил в том числе и советскую систему. А именно - утрата грубо материальной мотивации организатора дела. Глава банка или страховой компании при таком реформировании оказывается просто сонным наёмным менеджером среднего звена на тарифной повременной оплате, и больше мотивирован просиживать штаны от забора до обеда, а также воровать всё, что плохо лежит под рукой, чем думать и искать выгодные варианты.

P.S. Да, это всё очень любопытно, и головоломка для ума увлекательная, но мы отсюда https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,167359.msg4547893.html#msg4547893 всё больше погружаемся в политэкономию, которая для новостей всё-же оффтоп.
Мы, в общем-то, прирулили сюда:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,105165.msg2335300.html#msg2335300

[Ronin]

Дык при монтаже геркон разобьют  .... или магнит неровно прикрепят. А что у геркона с вибрацией (может быть от работы двигателей и прочего). Какие-то электроцепи переделывать и для него место выфрезеровывать. под магнит.... магнит надо как-то крепить.... и др.

А теперь представьте, Михаил, Вы на совещании у Королёва после падения ракеты из-за какого-то такого вот датчика. И рассказываете ему, как там какие-то цепи переделывать нужно, или фрезеровать что-то... И что он скажет...

Никаких других действенных способов, кроме повышения контроля при сборке - сообщения куда следует и выдачу замечаний при абсолютно любом отклонении от технологии не существует.

Тут уже выше пролетали предложения, какие способы есть побороться конкретно с гнутием штока, напомню и дополню:
а) гибкий (резиновый, пружинный) шток
б) круглый шток (шарик)
в) чека, выдёргиваемая после сборки

Конечно, у нас нет полноценного представления о задаче, но пообсуждать, как в эскизном приближении к ней могли бы подойти, вполне можем

Просто Вы мыслите как все привыкли (и Вас научили) в космической отрасли (да и вообще крупных предприятиях) - как бы отпихнуться от проблемы, отписаться что её нет, что она не важна, или хотя бы скинуть её в другой отдел. И даже если рад бы решить - но это столько волокиты, бумаг, согласований, испытаний, времени потянет - ... что нереально всё это перебороть. И вот над копеечной проблемой морщат лбы целые институты, выдавая на выходе пшик о более тщательной сборке сборщиком.

Диагностика ничего не даст.

Диагностику тоже можно придумать как сделать.
Например, поставить на шток ещё аналоговый датчик, а сам шток при правильной сборке должен входить в небольшое углубление(или наоборот, выпуклость). И вот весь процесс сборки красноречиво описывается этой контролируемой аналоговой величиной, по которой заданы профиль и диапазоны уставок.

Повторюсь. Расходы один миллиард рублей, возмещение — почти 15 миллиардов!

Вот так и проясняется, cui prodest...

[аспирант]

На фоне произошедшего, по моему, лучше что бы работали опытные профессионалы с достойной зарплатой.... а манагерам и мрот хватит.... Никогда не надо рыться в следствиях - это системная проблема, результат оптимизации.

[Грехов Михаил]

в) чека, выдёргиваемая после сборки

Это единственное что подходит. Все остальное -ерунда и даст непоправимое ухудшение конструкции. Шток жесткий, и нельзя быть ему гибким. Шток предполагает наличие дистанции перемещения сигнала к датчику. То есть линейный объект нужен. А шарик-точечный...

Например, поставить на шток ещё аналоговый датчик, а сам шток при правильной сборке должен входить в небольшое углубление(или наоборот, выпуклость). И вот весь процесс сборки красноречиво описывается этой контролируемой аналоговой величиной, по которой заданы профиль и диапазоны уставок.

То есть добавить еще один аналоговый датчик, к нему схемы питания... какой-то механизм пересчета перемещения в аналоговый сигнал типа эм... как в электронном штангельциркуле... и тоже ничего не даст. Погнули шток. Его потом при монтаже с силой туда вогнали... он находится в зафиксированном положении и аналоговый датчик покажет его верное положение, но заклиненное (которое не покажет, что он дал клина)... а раз так, то и ничего это не даст. Даст только факт того, что он ПОСЛЕ монтажа боковушки может так-же свободно перемещаться и срабатывать. Значит по идее то место куда упирается шток - должно быть отверстие с резьбой. В это отверстие небольшой палочкой надавливаем на шток и контролируем, что шток перемещается легко и датчик срабатывает. Добился срабатывания в таком состоянии 3 раза минимум - записал в журнал контроля сборки РН. Потом аккуратно закручиваем упорный болт и тогда шток упирается в него и в состоянии вдавленном. Расстояния должны быть четко рассчитаны, чтобы все было заподлицо. И не надо никакого аналога... погнуть шток болтом нереально. В любое время - хоть на стартовом столе - выкрутил болт - посмотрел, проконтролировал срабатывание еще раз.

Просто Вы мыслите как все привыкли (и Вас научили) в космической отрасли (да и вообще крупных предприятиях) - как бы отпихнуться от проблемы, отписаться что её нет, что она не важна, или хотя бы скинуть её в другой отдел. И даже если рад бы решить - но это столько волокиты, бумаг, согласований, испытаний, времени потянет - ... что нереально всё это перебороть.

Никто ни от чего не отмахивается. Разовое явление произошедшее при явной ошибки сборки и наплевательстве - никто от этого не застрахован. В свое время по ЭВТИ "Союза" целая детективная история была.... выходил из зацеплений и на СА топорщился.... а это ненормально... и такое чуть ли не на каждом корабле или через корабль (см фото). Тоже смотрели в 10 глаз, скандалы, расследования... испытания (что якобы там его выпучивает расширяющимся воздухом при падении давления)... и так до мих пор неясно что и почему. Хоть ты тресни. Не одно -так другое будет.... Смысл менять, когда при нормальном монтаже все 64 раза удалось? Может лучше и дешевле прописать "мазь от кривых рук"?

[kismet]

На фоне произошедшего, по моему, лучше что бы работали опытные профессионалы с достойной зарплатой.... а манагерам и мрот хватит.... Никогда не надо рыться в следствиях - это системная проблема, результат оптимизации.

Грамотные манагеры тоже нужны. Кто-то же должен организовать работу конструкторов, инженеров, рабочих и т.д. Но именно, что грамотные и, как здесь уже писали, разбирающиеся в проблематике. 

[Ronin]

Шток предполагает наличие дистанции перемещения сигнала к датчику. То есть линейный объект нужен. А шарик-точечный...

У шарика диаметр есть, он не точечный. Та часть которая снаружи и можно погнуть - шарик (радиус = его свободный ход), а внутри конструкции к датчику - шток.

Например, поставить на шток ещё аналоговый датчик, а сам шток при правильной сборке должен входить в небольшое углубление(или наоборот, выпуклость). И вот весь процесс сборки красноречиво описывается этой контролируемой аналоговой величиной, по которой заданы профиль и диапазоны уставок.

То есть добавить еще один аналоговый датчик, к нему схемы питания...

Потенциометр, или тензорезистивный датчик, каких сложных цепей питания требует ? там даже провода те же 2шт что и у обычного контактного.
Это дополнительный диагностический датчик. Те три штатных дискретных остаются как есть. Этот - только контроль при сборке.

какой-то механизм пересчета перемещения в аналоговый сигнал типа эм... как в электронном штангельциркуле...

Эм..... Вы ардуину к потенциометру пробовали подключать ? электронный штангенциркуль в каком там месте ? АЦП внутри процессора вот и всё. Кроме того, если этот датчик оставить чисто технологическим (т.е. в телеметрию не гнать) - вообще ничего не надо. два провода на диагностический разъём, и всё!

и тоже ничего не даст. Погнули шток. Его потом при монтаже с силой туда вогнали... он находится в зафиксированном положении и аналоговый датчик покажет его верное положение, но заклиненное (которое не покажет, что он дал клина)... а раз так, то и ничего это не даст.

Ещё раз перечитайте, что я писал.
У штока есть определённый путь во время технологической операции сборки. Этот путь измеряется данным датчиком, точно, в идеальных условиях сборочного цеха. В конце этого пути у него есть реперная точка, не в крайнем его положении, если он хоть чуть отклонился - это будет зафиксировано. Если он заклинил посередине, в крайнем и любом не том положении - это будет видно. Дискретные датчики ничего не увидят, а этот технологический - как бы встроенный в шток штангенциркуль - всё расскажет сборщику, причём в динамике.

Значит по идее то место куда упирается шток - должно быть отверстие с резьбой. В это отверстие небольшой палочкой надавливаем на шток и контролируем, что шток перемещается легко и датчик срабатывает. Добился срабатывания в таком состоянии 3 раза минимум - записал в журнал контроля сборки РН. Потом аккуратно закручиваем упорный болт и тогда шток упирается в него и в состоянии вдавленном. Расстояния должны быть четко рассчитаны, чтобы все было заподлицо. И не надо никакого аналога... погнуть шток болтом нереально. В любое время - хоть на стартовом столе - выкрутил болт - посмотрел, проконтролировал срабатывание еще раз.

Ну вот, Вы уже сами придумали ещё один вариант

Разовое явление произошедшее при явной ошибки сборки и наплевательстве

Судя по видео процесс сборки не такой уж простой, а наплевательство никак не диагностируется...

никто от этого не застрахован.

Расскажите это экипажу...

Смысл менять, когда при нормальном монтаже все 64 раза удалось? Может лучше и дешевле прописать "мазь от кривых рук"?

А может лучше прописать "мазь от кривого управления предприятием" ? когда не в том месте и не в то время оказываются кривые руки, и это никак не парируется обратными связями техническими, технологическими, и организационными ? И изделие уходит с браком, зато всеми печатями и подписями, но виноватой оказывается не одна из этих подписей, а всегда какой-то сборщик.

ps: Я не настаиваю что в данном случае нужно что-то менять в датчиках, у меня нет полного представления о задаче. Я просто говорю - что это вообще-то возможно, коли подумать головой, если бы было принято такое решение.

[andreichk]

а) гибкий (резиновый, пружинный) шток
б) круглый шток (шарик)
в) чека, выдёргиваемая после сборки

а) треснет на холоде.
б) примёрзнет.
в)забудут выдернуть

[Ronin]

а) треснет на холоде.
б) примёрзнет.
в)забудут выдернуть

г) потеряют )))

[аспирант]

Грамотные манагеры тоже нужны.

Так по русски и называть - профессиональный организатор, начальник.... который работает в  данной отрасли с 20-25 лет, прошедший все ступени и т.д. и т.п..... А манагеры с дипломами журналиста пусть на телевидении работают - ведут шоу для домохозяек....

[bob]

г) потеряют )))

  Напомнили: "Русских нельзя посылать к звёздам. Напьются, забудут, куда летели, и прилетят не туда" (с).