Галактическая энергосеть..

[snickers]

Вопрос касается весьма отдаленного будущего но все же интересен.  Энергия Солнца весьма велика но все же не бесконечна, возможно Земная цивилизация по шкале Кардашева станет цивилизацией 2 типа , сейчас мы по шкале имеем ранг где то 0,80. То есть еще и до тип1 не дошли но тем не менее тип2 настал и возникла ситуация недостачи энергии.. То что сейчас только в проектах представим, что реализовано то есть построено что то типа Сферы Дайсона ну или куча эфирных поселений, планеты разобраны на стройматериалы, вокруг Солнца  создана ноосфера.. межзвездные перелеты со скоростями 0,1-0,2С и термоядерными источниками энергии освоены. Но вот энергии стало не хватать. Цивилизация тип2 использует ВСЮ энергию своей звезды, термоядерные реакторы не панацея так как водорода в окрестностях не так и много...
Что бы стать цивилизация тип3 надо начать использовать по Кардашеву уже энергию Галактики. Но как?
Возить уран там или водород из ближайших звезд глупо, затраты на доставку не оправдают себя.  Ведь хоть и термоядерные звездолеты скорее всего будут созданы но ограничения по скорости и времени останутся.. да и в таких масштабах возить что либо скорее всего не возможно.
Возникает вопрос
1 - как собственно использовать энергию чужой звезды Проксима например... можно конечно представить что к тому времени солнечные панели будут иметь КПД близкий к 99% причем использовать более широкий спектр излучения до ИК включительно...
2 - как собственно эту энергию передать?  Нам ведь надо как то передать преобразованную энергию целой звезды.
Мне думается без решения  вопроса передачи энергии на межзвездные расстояния шкала цивилизаций  Кардашева теряет смысл из за невозможности передачи энергии в Галактических масштабах. Но тогда предел развития любой цивилизации это тип2. То есть звездная цивилизация, то есть любое общество как не развивайся ограниченно энергией своей звезды. Все никаких "галактических Империй" не будет.  Может быть только кучка очаговых цивилизаций вокруг звезд и все.
Сама шкала на ВиКи..https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%B0_%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B0%D1%88%D1%91%D0%B2%D0%B0

[mbrane]

ыыыы...второй раунд извлечения энергии черной дыры

[Грехов Михаил]

Шкала Кардашева -полное фуфло. Если говорить о цивилизации 1-го типа, которая испольует ВСЕ возможнфе источники энергии на Земле, то придется сделать из Земли по сути дела гигантскую Солнечную Батаерю  с наивысшим КПД, освоить термояд, осовоить еще неизведанные процессы с обычным ядерным топливом... в общем полно всего. Понастроить новых ГЭС - а полно районов, где в принципе можно... укротить энергию ветра повсеместно... использовать внутреннее тепло Земли. В общем дофига всего.  Вследствии этого возможности планеты дать человечеству энергию думаю сильно недоооценены.

Второе -даже не представляю цивилизацию, которая скажем жрет энергии в 100 раз больше, чем сейчас. Попросту некуда столько девать. В особенности если еще расти в сверхэкономичное её использование и т.п.

[viesis]

Ну вот видите, даже вы смогли показать, что Кардашев и иже с ним- недалекие люди.
Или, возможно, имеллось ввиду использование еще свободного вещества в галактике, энергии темных сущностей, слияние угасающих звезд, что выглядит полной фантастикой.

[mbrane]

Второе -даже не представляю цивилизацию, которая скажем жрет энергии в 100 раз больше, чем сейчас. Попросту некуда столько девать. В особенности если еще расти в сверхэкономичное её использование и т.п.

Да ладно ... человеческие желания сказал процессы диссипативного рассеяния высокопотенциальрыхт потоков энергии бесконечные...давайте в жизненный стандарт введем обязательный ежегодный  космический туризм хотя бы на околоземной орбите и ваши 2 порядка среднедушевого энергопотребления тут же исчезнут....правда мне не понятен тогда другой аспект насколько будет устойчив климат на матушке земле при таком возмущащей системе

[mbrane]

Батаерю  с наивысшим КПД, освоить термояд, осовоить еще неизведанные процессы с обычным ядерным топливом...

Глага и самое главное термодинамику молочных рек с кисельными берегами поставить на службу новому человеку...того которого выпустили из 3 класса хорового пения воскесной христианской школы

[ziggyStardust]

Все никаких "галактических Империй" не будет.

Империя разве строится вокруг энергетического центра? Рим по всей Европе, Азии и Северной Африке дрова распространял? 

Энергии вокруг завалом. Если холодный синтез возможен, то транспортировка энергии сведется к транспортировке материи в наиболее удобной для последующего разложения форме. Но в принципе, в самой системе ее завалом. Исчерпание энергии практически будет сводиться к исчерпанию материи (ого как надо постараться) но раз материя исчерпана - какой смысл сидеть в системе? Исчерпали в одной(с трудом себе представляю, но пусть) полетели в другую.

И вообще все эти схемы и классификации времен СССР. Разве в наборе массы раковой опухоли смысл жизни организма? В какой-то мере по статистике процветание государства ведет к приросту населения, это так. Но там далеко не так все линейно и просто. К чему эти ожидания 100% заселенности СС неизвестно кем и зачем? И что эти миллиарды миллиардов будут делать? Зубрить Эйнштейновский релятивизм? Строить друг другу козни? Вы смотрели/читали "видоизмененный углерод"? Именно потому, наверное, человечество пока к звездам вести не стОит, да и само оно почти утратило к ним стремление.

Но тогда предел развития любой цивилизации это тип2. То есть звездная цивилизация, то есть любое общество как не развивайся ограниченно энергией своей звезды.

то есть построено что то типа Сферы Дайсона ну или куча эфирных поселений, планеты разобраны на стройматериалы, вокруг Солнца  создана ноосфера.. межзвездные перелеты со скоростями 0,1-0,2С и термоядерными источниками энергии освоены.

Ну я думаю в такой цивилизации найдется группа физиков работающих в области физики Ритца , они успешно разработают межзвездные корабли и научаться систему покидать. А кто не научится - умрет... Эта жестокая вселенная полна лишениями и смертью .

Да и вообще Ваша, snickers, попытка озаботиться проблемами доставки энергии из центра галактики сродни мыслям у муравья как это иметь голову в сотню миллионов большую и испражняться только в специальной комнате обложенной кафелем. Мягко говора очень преждевременно. Нам бы в джет какой-нить наоборот не попасть...  куда там что-то во что-то преобразовывать. А уж от контакта с такой цивилизацией стОит по-возможности держаться подальше...

[neolopus]

Как доставить в Солнечную Систему энергию от другой звезды?

Межпространственные туннели, червоточины, горловины какие-нибудь.
Одну прокладываем рядом с Проксимой Центаврой, другую рядом с каким-нибудь тепловым двигателем. Ну тут, у нас.
И течёт себе энергия оттуда сюда.

Или запасать энергию там, в виде чего-то, допустим того же урана или тория. Разгоняем на ускорителях ядра железа, соединяем их (надо ещё учитывать что только что слитые ядра будут обладать запасом энергии и будут стремиться распасться снова), превращаем их в какой-нибудь уран или торий (главное чтобы распадался подольше), упаковываем, разгоняем ускорителями от той же звезды и посылаем на Землю. Спустя сотни лет уран прибывает. Всё. Профит.

"Слишком фантастично" - скажете вы? А ничего другого, видимо, и не получится. Никаким лазерным лучом энергию на такое расстояние не доставить - из-за расходимости луча.

Так что дружно изобретаем космические червоточины или синтез урана из железа. 

Стесняюсь спросить - а зачем это? Неужели солнечной энергии нам уже хватать перестало?

[6th Book]

Стесняюсь спросить - а зачем это? Неужели солнечной энергии нам уже хватать перестало?

Тем в ВЖР перестало хватать. Липких и влажных 

[Андрей Астрофизический]

"Слишком фантастично" - скажете вы? А ничего другого, видимо, и не получится. Никаким лазерным лучом энергию на такое расстояние не доставить - из-за расходимости луча.

А вы думаете, упаковки с ураном будут иметь меньшую расходимость, чем лазерный луч? ага...
А если на каждую упаковку навешивать средства коррекции траектории, связи и навигации, то это уже звездолет, который уже заведомо откуда угодно и куда угодно привезет энергии меньше, чем сожрет по пути.

Ну и... напоследок.

даже не представляю цивилизацию, которая скажем жрет энергии в 100 раз больше, чем сейчас.

Вот энто конечно, дико приземленный минимализм. Наподобие высказывания "для любых целей должно быть достаточно 640 килобайт памяти"
Аппетиты приходят во время еды, и если вы не можете представить что бы еще такого сожрать, не волнуйтесь, за вас придумают другие. Но, многие (и автор темы?) вероятно не очень представляют, насколько чудовищную энергию выдает наше Солнце. Вот просто посчитайте, пусть сфера Дайсона с КПД 50%, на сколько порядков она даст больше, чем вся земная современная энергетика, знаете?
Такими энергиями можно разгонять до субсветовых скоростей целую планету. Что еще придумать более энергоемкого и при этом осмысленного...

[mbrane]

Если холодный синтез возможен

У вас же ожидаецо гигантский рост тарифов на отопление. Вы уже E-cat у Росси купили? Ну за одно бы и поведали нам возможен или невозможен хоолодный синтезю А мы посмотрели на вас

[mbrane]

Стесняюсь спросить - а зачем это? Неужели солнечной энергии нам уже хватать перестало?

Тем в ВЖР перестало хватать. Липких и влажных 

пошто нервы на школоту тратите ? Ну, ладно, меня обязали ... а Вы-то чего местных троллей подкармливаете ? В ВЖР с мозгами вообще ниже плинтуса, и местный народ обижается когда правду-матку в нос суют
(с)


Из личной почты

[mbrane]

Такими энергиями можно разгонять до субсветовых скоростей целую планету. Что еще придумать более энергоемкого и при этом осмысленного...

придумайте как во время этого разгона сохранить ее биосферу... системы уравнений с тремя неизвестными здесь все умеют решать, и задаси из курса обшей физики со сферическими конями в вакууме...что-то вот с моделированием сложных систем никак все не получается

[Андрей Астрофизический]

придумайте как во время этого разгона сохранить ее биосферу...

Хмм, зачем? Вы собрались НА САМОМ ДЕЛЕ разгонять до субсветовых, планету? а, опять же, зачем...

[sharp]

Возить уран там или водород из ближайших звезд глупо, затраты на доставку не оправдают себя.  Ведь хоть и термоядерные звездолеты скорее всего будут созданы но ограничения по скорости и времени останутся.. да и в таких масштабах возить что либо скорее всего не возможно.
Возникает вопрос
1 - как собственно использовать энергию чужой звезды Проксима например...

1. Кроме как возить энергоносители, других решений вашей задачи не существует в принципе.
2. "Затраты на доставку" понятие относительное, в любом случае их несет главным образом отправитель. И пусть из 10 тонн добытого дейтерия до адресата долетает лишь одна тонна, все равно это лучше чем ничего.
3. Что касается задержки по времени: система добычи может отправлять посылки хоть раз в год. Тогда и долетать до адресата они будут раз в год Придется только подождать начала поставок тыщщу-другую лет, но для цивилизации, которая проворачивает такие проекты, это не проблема - горизонт планирования существенно больше нашего.

[sharp]

Такими энергиями можно разгонять до субсветовых скоростей целую планету.

Ну справедливости ради, нет: если собрать всю энергию Солнца и направить ее на разгон Земли, получим всего лишь 60 Вт/кг, что примерно соответствует энерговооруженности ядерного ионника... О субсвете речь не идет и близко, как вы понимаете.
Понятно что планеты мы вроде разгонять не собираемся, речь просто о порядке величин.

А вы думаете, упаковки с ураном будут иметь меньшую расходимость, чем лазерный луч? ага...

Проблема с ураном другая: а откуда его, собственно, брать в исходной системе? Добывать имеющийся можно только если подвернется супер-богатая ураном планета? Таковые вроде как весьма редки, да и получаем ограничение по невозобновляемым ресурсам. 
Нарабатывать в ускорителях на энергии Солнца? КПД крохотный, это будут огромные комплексы, производящие реально крохи конечной продукции.

Поэтому возить нужно все-таки термоядерное топливо. Чистый дейтерий в сжиженном виде - это весьма годная "посылка" для цивилизации, освоившей термояд Просто потому что уже не нужно тратиться на его сепарацию из природного водорода: это уже сделала добывающая сторона.

А идеальны для подобной добычи были бы системы с горячим (или хотя бы теплым) Юпитером. В теме добычи энергии на газовых гигантах была поднята проблема энергоснабжения кораблей, осуществляющих собственно добычу. До нашего Юпитера долетает мало энергии Солнца, поэтому пришлось бы тратить на это часть добытого дейтерия. Плюс в каждый отдельный челнок не впихнуть ТЯ-реактор, что добавляет проблем...
С горячим юпитером все проще: солнечной энергии много, и челноки просто летают на солнечных батареях. Первоначальную сепарацию они могут вести у себя на борту, оставляя на борту дейтерий или обогащенный дейтерием газ, а обедненный водород использовать как рабочее тело для двигателя.

Комплекс, осуществляющий финальную подготовку и отправку груза, так же можно запитать от солнечных батарей. Запускать можно используя солнечные термальные двигатели или солнечный парус, пользуясь так же эффектом Оберта для получения больших межзвездных скоростей. Опционально - ионный/плазменный или ТЯ двигатель для дальнейшего наращивания скорости.

Интересно еще, что система с горячим юпитером почти гарантированно исходно необитаемая (планеты земной группы просто пожираются юпитером в процессе миграции к звезде). Так что использовать её потенциал по энергоэффективной добыче дейтерия могут только межзвездные колонисты.

[neolopus]

Проблема с ураном другая: а откуда его, собственно, брать в исходной системе? Добывать имеющийся можно только если подвернется супер-богатая ураном планета? Таковые вроде как весьма редки, да и получаем ограничение по невозобновляемым ресурсам. 
Нарабатывать в ускорителях на энергии Солнца? КПД крохотный, это будут огромные комплексы, производящие реально крохи конечной продукции.

Именно нарабатывать. Окружить Проксиму сферой Дайсона, перехватывать всё (ну или большую часть) излучение, подавать на ускорители, разгонять на них ионы, синтезировать из них уран, заодно замораживать перехваченный водород (и, может быть, на тех же ускорителях делать из него дейтерий - не просто сепарировать из атмосферы планет, а именно нарабатывать из протонов от той же энергии звезды), ускорители охлаждать какими-нибудь термоэлектрическими радиаторами - чтобы хотя бы часть рассеянной энергии снова вернуть в работу. Упаковывать наработанный уран и пойманный водород в контейнеры, снабдить их очень слабыми радиоизотопными ионными двигателями на тех же наработанных изотопах, для коррекции траектории. Контейнер "выстреливается" той же энергией от сферы Дайсона в сторону Солнца. Полёт длится... А не всё ли равно - 10 лет или 100? Или тысяча? Период полураспада урана - миллионы лет, водород стабилен.

Подарочки прибывают, энергии полно.
В качестве минуса - рост массы Солнечной Системы. Если сюда перекачать всё вещество из Проксимы, превращённое в дейтерий и/или уран - то масса, улетевшая с Проксимы, добавляется к массе СС. Это тоже надо иметь в виду при написании подобного рода фантастики.

[neolopus]

И вообще - если нам уже не стало хватать для какого-то производства энергии Солнца и мы потянулись за энергией Проксимы - не проще ли производство децентрализовать? И перенести одну его часть к одной звезде, другую к другой, третью к третьей? Чем энергию через световые годы гонять?

[sharp]

Окружить Проксиму сферой Дайсона, перехватывать всё (ну или большую часть) излучение, подавать на ускорители, разгонять на них ионы, синтезировать из них уран, заодно замораживать перехваченный водород (и, может быть, на тех же ускорителях делать из него дейтерий - не просто сепарировать из атмосферы планет, а именно нарабатывать из протонов от той же энергии звезды)

Полагаю, установка которая просто ловит и сепарирует водород, наработает на порядки больше энергоносителя в расчете на Квт*ч входящей энергии Поэтому побочные варианты с ускорителями лучше просто исключить.
Ну или надо предположить, что цивилизация будущего запилит более эффективные методы управляемого нуклеосинтеза

[neolopus]

Установка, которая просто сепарирует дейтерий из атмосферы горячего Юпитера - может его сепарировать до тех пор, пока он там есть. Выработается весь дейтерий - закончится сепарация.

Установка, которая, пользуясь энергией звезды и её же ветром, будет синтезировать из двух протонов дейтерий - будет работать постоянно. Пока светит звезда.


--

Вообще интересно, хотя бы чисто теоретически - можно точно также и Юпитер "выработать"? Ну полностью разобрать на части?
Или после некоторой глубины гравитационной ямы из неё брать уже ничего невозможно?