Межпланетный Транспорт: двигатели и стратегии

[Андрей 2]

Только пару месяцев?

Как посмотрел на "посадки" прототипов, уж вчём в чём а в посадке от SPACEX  я был практически уверен, научились же они сажать фальконы, но тут взрыв за взрывом, такое чувство что их подрывают, а нам говорят: "так мол было задумано" , но раз так задумано зачем проводить расследование?
Последнюю трансляцию я уже не смотрел, не интересно, услышал в новостях то что и ожидал " прототип корабля Илона Маска взорвался при посадке." и каждый раз на одни и те же грабли, как им самим не надоело? Почему не отработали всё это на серийном носителе, с уменьшенным прототипом?
Короче  с таким подходом ни черта не получится.

 

[Фантазер]

Цитата: Фантазер от Сегодня в 21:22:15
Лучше всего как писал Левантовский падать из Лагранжа,тем более что нужная ХС равна скорости выхода РН с Луны в грависферу Земли.Смею напомнить ,что ХС полностью заправленной в Лагранже КОРОНы около 9 км\сек.И возможен обратный маневр у Марса с входом в атмосферу на суборбитальной скорости.А старт двух РН с переливом после маневра у Земли!!Пустая после грвманевра у гиганта летит в Койпер,вторая тормозится в  системе Юпа или далее.И пр и пр!!!.
Я все же за Луну.
Лагранж... Это там надо иметь базу. Если не в духе ОНейла (были времени!) то хотя бы в духе фон-Брауна. Это ожерелья баз у Земли...
Это концепция обжитых орбит. Но как-то не верится давно уже в это.
В принципе, если вы притараканете к Земле пару камней и сотворите у Матушки  еще пару искусственно-естественных спутников из околоземных астероидов (а без взрыволетного атома вы хрен это сделатете!) то я не против.
Но... я не ослышался? Вы на "Короне" собрались соваться в межпланетный космос?
Не думаю что это разумная идея. Корона - околоземный чартер. Ну Земля-Луна. Максимум. Уже к Марсу надо отправлять лайнеры посолидней. Я думаю в духе того что лепит сейчас Маск. Не важно откуда. С Земли или с Луны. По мере развития базы на Луне это может меняться. В чем и прелесть концепции.

Ну во первых мне не нравятся прямые полёты.Я  считаю что это слишком дорогое удовольствие.Нарезанная на "кусочки ХС полётов намного дешевле прямых а в некоторых случаях они  просто невозможны.Перечитав горы литературы и "включив голову"Я настаиваю на том ,что без создания  баз в первую очередь топливной На Луне,а также заправочных на НОО ,Л1 ЛОО и Л5 осваивать даже ближний космос в пределах пояса астероидов невозможно.                                                                                                                                                                                                           
  Кстати о МП полётах,Полёт в три КОРОНЫ корпус одной из которых жилой блок вряд ли чем то будет отличаться от полёта Маска.разве только большей скоростью при старте с Лагранжа и более высокой надёжностью.
О Луне.КОРОНА-ЕДИНСТВЕННАЯ РН способная ,после орбитальной заправки,совершить прямой полёт НОО-Луна-НОО.И это  при массе в 2-3 большей чем массы суммы нескольких блоков выводимых на НОО любым супертяжем.А полёт в две КОРОНы!!Это вообще сказка!Суперперегруженная оборудованием топливного завода опять же после перелива топлива РН садится на Луну ,Становясь весьма обширной Лунной базой.И в первую очередь её ,эту топливную ЛБ нужно и развивать. Вторая остается дежурить на ЛОО.После наработки ЖК из лунного реголита она садится на Луну забирает Экипаж и возвращается на НОО.Возможен вариант когда экипаж возвращается на третьей РН также УЖЕ дозаправляемой на Луне а вторая РН так и остаётся на ОЛО в качестве базы.И всё это на серийных многоразовых РН среднего класса (считай аналог Союза).Без всяких супер-гипер фантазий .С Мю ПН вдвое большей чем у Маска С возможностью создания Флота способного взлетать и садиться в любой точке земного шара.На порядок более простого и в15-20 раз более дешёвого.Так осваивать космос будет гораздо проще и дешевле.Для понимания необходимости Лунной топливной базы:В теме освоение Луны  естьбольшая статья о лунном топливе его стомости и влиянии на космонавтику.

[Андрей 2]

Ну во первых мне не нравятся прямые полёты.

Согласен, Затратно и Нестабильно.

[Фантазер]

Цитата: Фантазер от Сегодня в 20:04:22
Lkz gjkyjuj cxfcnmz^Маневр Оберта  для КОРОНЫ_ВС:.РД-701 Тяга 400 т ,УИ-400.(вика .Уровень моря -330).А 1,33 Ж+0,5,скольжение 20 сек.Дельта 366 м \Сек.Старт с Земли 3,3 м \сек 20 сек,дельта 66 м\сек.Расход топлива 500 кг \сек-10 т. и тут и там.Для набора такой же скорости нужно 50 т топлива.Имеем плюс 40т топлива которого хватит (горизонтальный полёт)на 80 сек.Грубо плюс ещё 1000 с\сек.Такая вот ариХметика.
Не понял. А по-русски можно? Тут не мальчики с "Авиабазы". Аббревиатурами тут не кичатся. Тут кичатся тем что мы тупицы чего-то в натуре не понимаем (как правило выясняется что никто не понимает, и что "король - голый!" В натуре голый!!!  В чем и прикол! )

Виноват ,поправил.Я правда тоже не инженер -доктор.Правда  воюю в основном на форуме НК.Да и постоянно перескакивать с родного на игнлиш тяжко и аббревиатуры,  да и о чём речь становится не совсем понятным.Пардон.

[crazy_terraformer]

Хотя в "Планете бурь" Клушанцев все еще сажает корабли на планету целяком. В старом духе.

Было три корабля. В полёте к Венере "Капелла" погибла при столкновении с метеоритом. Планер с "Веги" сбросил маяк на выбранную экипажем площадку и упал в болото, "Сириус" сел, "Вега" осталась на орбите ждать его возвращения и для связи с Землей. Если бы "Вега" села на поверхность "Венеры" , то возвращение экспедиции стало бы невозможным.

Те же пояса радиации загоняли на бреющие орбиты до 400 км (где все еще чувствуется сопротивление воздуха и большую конструкцию держать накладно что и показывает МКС).

Делаем финт ушами. И загоняем наших монтажников на орбиты, лежащие за сорок земель 20 радиусов Земли от центра планеты и которые находятся в плоскости перпендикулярной линии, проходящей через центры Земли и Солнца. Т.е. за границу магнитосферы.Подставим их под мёртвотворящие потоки ГКЛ и СКЛ.

[Андрей 2]

21 год 21-го века на дворе, а облёта Луны всё ещё нет, это оговорка к этому видео:

https://www.youtube.com/watch?v=ttxT13pR8VI

[crazy_terraformer]

Starship грузовой в перспективе отличное средство для  подвоза всякого рода материалов, оборудования и сегментов для сборки межпланетного корабля. Никаких живых монтажников скафандрах не надо пусть сидят на станции(том же пилотируемом варианте Старшипа) и собирают МПК дистанционно манипуляторами и роботами.

(кликните для показа/скрытия)

Возможна тема сборки путём комплементарной стыковки элементов конструкции с временным магнитным(электромагнитным) соединением или механическими защёлками. Сборка трёхмерного пазла.

[Андрей 2]

Да разгружать его тяжко, грузовой отсек  у него высоко, они предлагают спускать на грузы на тросах, правда если неосторожно подойти к этому делу и выгружать слишком большую массу за 1 раз то он может на бок упасть из-за смещения груза.

[crazy_terraformer]

К сборке на орбите это никаким боком не относится.

[alex_semenov]

Кстати. Я совсем не хочу сказать, что я против сборки на орбите. Что идея фон-Брауна (мы ее называем условно так, хотя у нее было много отцов и до него) совсем некудышняя. Но моя ПРЕТЕНЗИЯ к эпохе космического застоя (которая все еще продолжается) в том, что на эту идею было поставлено буквально ВСЕ.
Что тут случился нездоровый идейный перекос. Решили что это - единственное что нам надо. 
Пиком была программа "шаттл". Мол, мы будем возить из "ямы" на крылатых грузовиках-трейлера (со спальными местами, кстати) СТАНДАРТНЫЕ КОНТЕЙНЕРЫ-кубики до 20-30 тонн (не более) и из них собирать ВСЕ!
И станции и межпланетные корабли и ... ну все!!!
Мол это будет дешево и сердито!
Это казалось ультимативным решением.
Но я думаю именно ультимативность и стала тупиком.
Даже помянутая выше классификация ракет-носителей отражает этот тупк.
У космической инфроструктуры из кубиков была масса проблем.
Да. Инфрастуктура нужна. Но нельзя все сделать только так.
Нужено развивать ПРОТИВОПОЛОЖНЫЙ подход тоже. Каждому - свое место. И тогда появится ансамбль возможностей. Оркестр...

Кстати я не всю историю выше рассказал. Там куча интересных (прикольных, великое и смешное всегда рядом) поворотов.
Кто отец идеи Маска о прямом перелете?
Кто зародил семя возражения?
Первый кто напрашивается - Зубрин. Именно Зубрин охренел от концепции "сборки из кубиков" марсианской миссии в 1989 году.  Пик концепции "сборка из кубиков в космосе"  "90-дневный отчет", по которому Бушу-старшему выкатили счет в 175 милиардов за флаг в Марсе, от чего у него сразу заболели зубы.
Зубрин озверел от этого тоже и в итоге в 90-х выкатил ультимативную идею "Марс Директ".  То есть "ПРЯМИКОМ НА МАРС!"
Это был прорыв и вызов.
Столкновение концепций. Маск - лишь вершина невидимой идейной коллизии.
Но ключевая идея Зубринского прожекта (из-за чего он стал возможен), ведь была озвучена заметно раньше 90-х. За десятилетие минимум. В очень известном произведении "эпохи кубиков", очень известного фантаста автора-визионера. Артура Кларка. Именно этот автор был отпевальщиком на похоронах прямых перелетов в паре с Кубриком в "Одиссея 2001" и он же был прадедом возрождения идеи в "Одиссея 2010".



Наверняка именно это произведение и натолкнуло Зубрина на идею "Марс Директ". Ну а Маск просто ее подхватил.
Кстати в экранизации этот ключевой эпизод был выкинут начисто.
Как непотреб. Как боковой неглавный сюжет.
А зря! Очень зря!!!!
Именно боковые ветви  и становятся в эволюционном процессе основными...
Но об этом - чуть позже.

[noxx77]

Люди - лишь инструмент истории. Гении,  "великие личности" появляются только  НА ВЫЗОВ ИСТОРИЧЕСКОЙ НЕОБХОДИМОСТИ.

Написал главный волюнтарист форума

Но моя ПРЕТЕНЗИЯ к эпохе космического застоя (которая все еще продолжается) в том, что на эту идею было поставлено буквально ВСЕ.

На самом деле просто пролетели с рентабельностью/эффективностью Шаттлов, что усиленно пытается повторить Маск. Советские программы были и так по факту и финансированию куда менее амбициозными, догоняя американцев.

[Андрей Курилов]

Интересно все таки понять, почему запуск с поверхности Земли (Корона) оказался таким же эффективным, как и старт из тропопаузы (Макс). Если основные потери происходят во время работы 1-й ступени...

[Андрей Курилов]

Ещё один интересный момент - как много может дать Оберт при пролёте Земли (при пуске с Луны, например). Солнце мы считали - на больше чем 200-300 км/с на удалении рассчитывать не приходится. У Юпитера 50-60 км/с ЕМНИП. А у Земли я ещё не  считал.
Положим  среднюю высоту манёвра Оберта над Землей 199 км. Тогда
/view3/14282866/afc1e3c1dde6dee9841fd284abc1c16c/]

Что мы здесь видим? Всё-таки Земля слабовата по массе для эффекта Оберта. Для того чтобы достигнуть 3-й космической (грубо равно достижению любого объекта СС), нужно потратить 8824 м/с. Коэффициент умножения скорости в этом случае примерно 1,87. Всё ещё не так плохо, но большие затраты dv снижают этот коэффициэнт, поэтому практической выгоды получить на выходе скорость больше 3-й космической особо уже нет.
Таблица:
[url=https://docs.google.com/spreadsheets/d/1QKqxsnb49YEIucHdczPJiC1al-Gjy67TErXTSVR3QTE/edit?usp=sharing]https://docs.google.com/spreadsheets/d/1QKqxsnb49YEIucHdczPJiC1al-Gjy67TErXTSVR3QTE/edit?usp=sharing

То есть для утилизации эффекта Оберта у Земли нам нужен двигатель, способный разгонять до 1-10 км/с за короткое время. Это, конечно же, старая добрая химия.
Однако при старте с Луны и пролёте Земли с Обертом в обнимку - у нас действительно вся Солнечная Система в кармане (вблизи плоскости эклиптики, правда, только).
Для перехвата каких-нибудь комет вне плоскости эклиптики нужно уже вызывать Оберта около Юпитера  и ТфЯРД.

[Андрей 2]

Кстати. Я совсем не хочу сказать, что я против сборки на орбите. Что идея фон-Брауна (мы ее называем условно так, хотя у нее было много отцов и до него) совсем некудышняя. Но моя ПРЕТЕНЗИЯ к эпохе космического застоя (которая все еще продолжается) в том, что на эту идею было поставлено буквально ВСЕ.
Что тут случился нездоровый идейный перекос. Решили что это - единственное что нам надо.
Пиком была программа "шаттл". Мол, мы будем возить из "ямы" на крылатых грузовиках-трейлера (со спальными местами, кстати) СТАНДАРТНЫЕ КОНТЕЙНЕРЫ-кубики до 20-30 тонн (не более) и из них собирать ВСЕ!

Здесь нужно внести ясность:
1) Речь не шла об использовании кораблей типа "спейс шаттл" предлагались варианты типа М-19 и Скайлон, ТУ-674, либо аналогичные им.

2) Тяжёлый межпланетник  предлагается собирать не для экспедиции , но для колонизации, разница как мы знаем существенная, для экспедиции можно собрать на орбите и такой как "Аэлита", тот что проектировали в Союзе.

[Андрей 2]

Это, конечно же, старая добрая химия.

 Согласен , Без неё трудно обойтись.

[crazy_terraformer]

Тяжёлый межпланетник  предлагается собирать не для экспедиции , но для колонизации, разница как мы знаем существенная, для экспедиции можно собрать на орбите и такой как "Аэлита", тот что проектировали в Союзе.

Градацию МПК в студию....

Это, конечно же, старая добрая химия.

 Согласен , Без неё трудно обойтись.

Выше радиационных поясов можно ядерные двигатели использовать или ядерные(термоядерные) заряды.Хотя почему бы ЯРД не использовать на всей трассе разгона? !

[SpaceEngineer]

его не нужно тащить на установщике к месту пуска, он сам выедет на ВПП

А жидким водородом заправится, стало быть, на ближайшей бензоколонке?

[SpaceEngineer]

Проблема частной компании- всё зависит от каприз одного человека, встал утром " не стой ноги" и всё, отправил идею в утиль, проще говоря - послал подальше, и всё .

За 15+ лет существования компании этого не случилось.

Как посмотрел на "посадки" прототипов, уж вчём в чём а в посадке от SPACEX  я был практически уверен, научились же они сажать фальконы, но тут взрыв за взрывом, такое чувство что их подрывают, а нам говорят: "так мол было задумано" , но раз так задумано зачем проводить расследование?

Вы забыли, как Фальконы учили садиться? Прошло 5 лет, 72 успешные посадки, и это воспринимается как само собой разумеющееся. Но вы пересмотрите видео до 2015 г!

[Фантазер]

Интересно все таки понять, почему запуск с поверхности Земли (Корона) оказался таким же эффективным, как и старт из тропопаузы (Макс). Если основные потери происходят во время работы 1-й ступени...

Что-то с вашим вопросом не так.Макс -Т  там одноступенчатая  кислородно -водородная РН  18 т  выводит на НОО  КОРОНА только 7.Ну а челнок много теряет из-з несовершенства конструкции  и материалов того времени.

[Андрей 2]

Градацию МПК в студию....

О проекте "Аэлита" Планировалось, что 150-тонный МЭК будет собран в течение двух запусков носителя Н-1М. Первый запуск вывел бы МОК и МПК на низкую околоземную орбиту, второй - доставил бы ЯЭРДУ на близлежащую орбиту. Далее на околоземной орбите все модули должны были автоматически состыковаться в единый комплекс. Все еще беспилотный МЭК начал бы медленно ускоряющийся полет по спирали от Земли к Марсу.

"После того как МЭК покинул бы радиационные пояса Земли, ему вдогонку стартовали экипажи, размещенные на борту космических кораблей "Союз 7К-Л1" в связке с разгонным блоком "Д" и ракетоносителем "Протон"."

https://is2006.livejournal.com/2022123.html

там есть ссылка, по ней перейдёте.

Starship "SpaceX Starship — сверхтяжёлая ракета-носитель многоразового запуска, разрабатываемая частной американской компанией SpaceX[8][9] c 2012 года. Starship рассчитан на вывод на низкую орбиту более 100 тонн полезной нагрузки."

https://ru.wikipedia.org/wiki/SpaceX_Starship

более точную информацию об этом корабле найдёте в соответствующей теме.


Облик и размер тяжёлого межпланетника:  После просмотра кандидатов мой выбор пал на этот образец, там большая часть конструкций решётчатая, то есть простая в сборке, есть куда крепить грузы и корабли челночного типа, имеются  и герметичные отсеки для пассажиров и персонала.