Межпланетный Транспорт: двигатели и стратегии

[Mercury127]

Плохая классификация. Омерзительная. Она как бы говорит: нормальная ракета это от пол тонны до 100.

очевидно, она начиналась с военных, и отвечает их взглядам.
ну зачем военным полезная нагрузка свыше 100 т? танки что ли возить?
даром не нужна. да и свыше 20 т уже "тяжелооо..."

[Андрей 2]

вообще выгираш тогда точно будет(по сравнению с ракетой)? Чем обусловленный?

Писали уже, такой космолёт проще и дешевле в обслуживании, менее затратен в ремонте (например при замене двигателей) гораздо экономичнее в эксплуатации, его значительно быстрее можно подготовить к полёту, его не нужно тащить на установщике к месту пуска, он сам выедет на ВПП, и он безопаснее в эксплуатации
чем ракеты-носители.
Почитайте тему, там уже об этом писали.

[alex_semenov]

очевидно, она начиналась с военных, и отвечает их взглядам.
ну зачем военным полезная нагрузка свыше 100 т? танки что ли возить?
даром не нужна. да и свыше 20 т уже "тяжелооо..."

Ну "Протон" изначально УР-500 (прототип) планировался, говорят, для доставки "Мамы Кузьмы". Недолго но были планы.
К концу 60-х у военных вообще все измельчало. Даже "Сатана" с ее 8-ю тонной боеголовкой (и моноблоком на 25 мегатонн, "убийца мегополисов") выглядел "пережитком". В США самая тяжелая межконтинетнальная ркаета "Титан-2" (носившая "Близнецов" на орбибу) доставляла 9-и мегатонную боеголовку Mk-53...
Но как все начиналось!!! В 50-х. Бомбы (водородные) были и мощными и тяжеленными. Под 25 тонн. Носить их могли только "писмейкеры". И именно в 50х мечталось о боевой ракете-носителе с ... ЯРД!!! Хрен бы программа ядерных двигателей стартовала так резво в середине 50-х, если бы не были по-началу надежды использовать это для военных. Но военным тяжелые ракеты быстро стали не нужны. Уже к концу 50-х у Тэллора в Ливерморе сделали удивительно компактные мегатонные боеголовки (по 250 кг). Правда они быстро выходили из строя (быстро портились при хранении). Но это в конце концов на других устройствах полечили. Тем более что такая мощность (даже мегатонна) оказалась военными стратегами не востребована.
В общем, военные - гады. Все испортили.

Писали уже, такой космолёт проще и дешевле в обслуживании, менее затратен в ремонте (например при замене двигателей) гораздо экономичнее в эксплуатации, его гораздо быстрее можно подготовить к полёту, его не нужно тащить на установщике к месту пуска, он сам выедет на ВПП, и он безопаснее в эксплуатации чем ракеты-носители.
Почитайте тему, там уже об этом писали.

Да это все - "шашечки". Да, если собирать "по иголкам" - может и наберется (а может и нет). Но ключевое различие все же не в этом наборе мелких отличий.

[Андрей 2]

Не такие уж это и "шашечки".

[Фантазер]

Для полного счастья.Маневр Оберта  для КОРОНЫ_ВС:.РД-701 Тяга 400 т ,УИ-400.(вика .Уровень моря.УИ -330).А
Ускорение: 1,33 Ж+0,5Ж,скольжение 20 сек.Увеличение скорости- 366 м \Сек.Старт с Земли :Ускорение 3,3 м \сек ;20 сек,увеличение скорости 66 м\сек.Расход топлива 500 кг \сек-10 т. и тут и там.Для набора такой же скорости при старте с земли нужно 50 т топлива.Имеем плюс 40т топлива которого хватит (горизонтальный полёт)на 80 сек.Грубо плюс ещё 1000 м\сек.Такая вот ариХметика.

[alex_semenov]

Не такие уж это и "шашечки".

Нет конечно. Но вы упорно отстаиваете тактическое средство для решения СТРАТЕГИЧЕСКОЙ задачи. Еще раз. Я не против крыльев. Но крылья - нишевое решение. Они не покрывают весь спектр задач для "выхода из колыбели" и решения вопроса о том, как же будет выглядеть полноценный межпланетный транспорт.

Lkz gjkyjuj cxfcnmz^Маневр Оберта  для КОРОНЫ_ВС:.РД-701 Тяга 400 т ,УИ-400.(вика .Уровень моря -330).А 1,33 Ж+0,5,скольжение 20 сек.Дельта 366 м \Сек.Старт с Земли 3,3 м \сек 20 сек,дельта 66 м\сек.Расход топлива 500 кг \сек-10 т. и тут и там.Для набора такой же скорости нужно 50 т топлива.Имеем плюс 40т топлива которого хватит (горизонтальный полёт)на 80 сек.Грубо плюс ещё 1000 с\сек.Такая вот ариХметика.

Не понял. А по-русски можно? Тут не мальчики с "Авиабазы". Аббревиатурами тут не кичатся. Тут кичатся тем что мы тупицы чего-то в натуре не понимаем (как правило выясняется что никто не понимает, и что "король - голый!" В натуре голый!!! В чем и прикол! )

[Фантазер]

Не такие уж это и "шашечки".

Нет конечно. Но вы упорно отстаиваете тактическое средство для решения СТРАТЕГИЧЕСКОЙ задачи. Еще раз. Я не против крыльев. Но крылья - нишевое решение. Они не покрывают весь спектр задач для "выхода из колыбели" и решения вопроса о том, как же будет выглядеть полноценный межпланетный транспорт.

   Это правильно!Ну нахрена крылья на скорости даже 300-400 м\сек? Вполне хватит несущего корпуса даже конического как у КОРОНы с ВС и маневром Оберта.
  П с .Алекс,откуда у вас берётся безудержный рост гравпотерь Насколько я помню прочитав про миссию Аполлона,они вполне конечны,максимальны в районе 1 ст и резко уменьшаются на 2-3 ступенях,достигая в мах ИМХО 1,5 км \сек.
 П пс.По поводу ЕРОИЕ.Вспомните свои фокусы с лунным 0ружием.(А также идеи майбороды).Слегка увеличив массу пенетратора ,ну скажем в 50-100раз и затратив  порядка 4,5 мдж\кг ,можно получить в любой точке Земли камуфлетную полость содержащую 500-1000 т(или больше) вещества с энергией 60 мдж\кг.С возможностью весьма многократно эти сбросы повторять в округе.Останется построить тепловую ЭС и химкомбинат рядышком.Или город в заполярье под куполом не требующий отопления.Луны хватит на миллиады лет.Единственное.что возможно потребуется -мощнейшие вентиляторы для сброса излишков тепла в Космос.

[Андрей 2]

Нет конечно. Но вы упорно отстаиваете тактическое средство для решения СТРАТЕГИЧЕСКОЙ задачи. Еще раз. Я не против крыльев. Но крылья - нишевое решение. Они не покрывают весь спектр задач для "выхода из колыбели" и решения вопроса о том, как же будет выглядеть полноценный межпланетный транспорт.

Чтобы вывести концепцию межпланетного корабля , нужен опыт эксплуатации тех кораблей о которых я толкую, нельзя пренебрегать их преимуществами по сравнению с ракетами.

   Это правильно!Ну нахрена крылья на скорости даже 300-400 м\сек?

Такие скорости только на большой высоте, где плотность атмосферы низкая, то есть сопротивление потоку незначительное, писал уже сегодня, или нужно на каждой странице одно и тоже повторять?

[alex_semenov]

Это правильно!Ну нахрена крылья на скорости даже 300-400 м\сек? Вполне хватит несущего корпуса даже конического как у КОРОНы с ВС и маневром Оберта.

Я не понял про Оберта. Об  маневре Оберта можно начинать думать как о средстве только после того как вы поставите на Луне космодром и начнете там заправлять космолеты. Тогда да. Вторая космическая (v₂) у Земли 11.2 км/с.
Падая с Луны к Земле и чиркая "голубой шарик" вы включаете движок и выдаете себе, скажем 3 км/с. А Оберт у матери-Земли добавит вам....



...до 8.7 км/с. Хороший такой пинок! Можно не только на Марс но и на Сатурн дернуть (с дуру)....
Но пока вы играетесь с орбитами Земли, какие могут быть маневры Оберта?
Кстати. Это еще повод радоваться что у нас есть Луна. Маневр Оберта доступен в любой момент. Но помимо него по большим праздником, стартуя с Луны вы можете позволить себе еще и гравманевр у Земли. В общем одни плюсы!
Но это после колонизации (более менее) "седьмого континента" нашей двойной планеты Земля-Луна.

Чтобы вывести концепцию межпланетного корабля , нужен опыт эксплуатации тех кораблей о которых я толкую, нельзя пренебрегать их преимуществами по сравнению с ракетами.

Межпланетный корабль в моей классификации это средний и/или тяжелый класс ракет (космолетов).
Легкие (то есть некоторые из них - крылатые) это в лучшем случае до Луны. Но на Луне крылья не нужны. Так что... Крылья пока что в ближнем космосе. И это сразу ограничивает интерес к ним (я не говорю что снимает).
Есть вопрос о аэроторможении у других планет. Но я боюсь такой крылатый глайдер там возможен тогда, когда вы научитесь до 14-17 махов разгоняться в атмосфере (и найдете чудо-технолгии для термической защиты, которых пока что нет). То есть накопите набор чудес работы с гипер-пупер потоками... Придумаете какие поля для защиты планера, например... не знаю...  Тут нужен прорыв.
На уровне известных технолгий крылья - ближний космос и очень нишевое применение.
И объяснение вот вам:



Птицы не бывают тяжелей 20 килограмм (кажется). И это не с проста. Эволюция не дура. Полет (то есть крыло) - очень дорогое удовольствие. Для ракет. думаю, тоже. И все названные вами плюсы, в итоге быстро минусуются этим обстоятельством. Где это будет работать - на самых легких космолетах (до 20 тонн выводимой нагрузки). Но не выше.

[Mercury127]

Крылья нужны там, где атмосфера действительно помогает - при торможении аэробрэкингом. Ни для чего другого они большой ракете нафиг не нужны. Сказки про выгоду при обслуживании, безопасности - оставьте там, куда их унесли Шаттлы...

[alex_semenov]

Крылья нужны там, где атмосфера действительно помогает - при торможении аэробрэкингом. Ни для чего другого они большой ракете нафиг не нужны. Сказки про выгоду при обслуживании, безопасности - оставьте там, куда их унесли Шаттлы...

Нет. Я все-таки хотел бы понять ГРАНИЦЫ разумности применения крыльев. Крыльня нужны. Но нужны к месту.
Борьба с гравитационными потерями (на нетяжелых космопланах) - это хороший для них шанс. Но что-то я на МАКС-е не увидел достоинства...

Кто-нибудь объяснит мне в чем там дело?

[Андрей 2]

Мне представляется межпланетный корабль и не крылатый и не бескрылый, это отдельный аппарат на ядерной тяге не предназначенный для посадки на планеты, это здоровенный агрегат в котором и на котором базируются крылатые корабли разных весовых категорий, именно такая связка межпланетник- челнок способна справится с задачами по колонизации других миров. Но чтобы собрать в космосе такой межпланетник, нужны те самые крылатые, потому что используя ракеты для этих целей мы мировую экономику на колени поставим, а потом и угробим, моё мнение: крылатые размером с АН-124 должны иметь дальность полёта не менее чем дистанция Земля-Луна ( чтобы не гонять по мелочи межпланетник ) и далее по убывающей. Вот какой мне представляется роль этих кораблей.

[crazy_terraformer]

А эти люди весили по 2000 тонн?

Систему подвешивания нельзя на 2 килотонны сделать, чи шо?

[Андрей 2]

Сказки про выгоду при обслуживании, безопасности - оставьте там, куда их унесли Шаттлы...

Сказки пишут не здесь.
 Для начала прикиньте во сколько обойдётся каждый запуск Старшипа и его межполётная обслуга, тогда посмотрим как изменится ваша риторика.

[alex_semenov]

Мне представляется межпланетный корабль и не крылатый и не бескрылый, это отдельный аппарат на ядерной тяге не предназначенный для посадки на планеты, это здоровенный агрегат в котором и на котором базируются крылатые корабли разных весовых категорий, именно такая связка межпланетник- челнок способна справится с задачами по колонизации других миров. Но чтобы собрать в космосе такой межпланетник

Стоп.
Я вас понял. Более чем...
Если ядерный и без посадки на планеты то это... взрыволет. На меньшее я не согласен!
А те "ядерные" что нам рисуют с детства - туфта. Не стоит овчинка выделки.
Но главное.
Вы посмотрите на "революцию Маска".
О чем она?
Задумывались?
Что там так будоражит? Свежит?
Это бунт против концепции фон-Брауна.
То что вы выше описали.
Это старо как какашки мамонта!
Давно живу и все вижу же!
Если очень коротко нарратив таков. До фон-Брауна были космопланы, стартующие с Земли по эстакадам к далеким мирам НАПРЯМУЮ и использующие чудо-топливо (ультралиддит и прочие тяжелые наркотики  вроде ЛСД ), которых хватало на заправку одной ступени туда-сюда. Так и "летали"!



Типичный пример - "Аргонавты вселенной" Владка (Стругации "Страна багровых туч" написали из зависти к этому произведению).
Когда появился атом в 50-х,  в развитие этого же направления быстро смекнули что атом - то что нам надо. И появились чудеса в духе "Хиуса" Стругацких (почти взрыволет!). Опять же это была модернизация концепции прямого полета на одной ступени.
Но в это же в время в начале 50-х случилась революция. Ну военные освоили многоступенчатую химию. Это подстегивало. Но не переломило.
Поворот, концептуальный случился в США.
Фон-Браун начал всем доказывать, что и обычная химия может куда больше чем просто выйти на орбиту Земли. Журнал "Колор-с" в 1951-53-х выдал ряд красочных статей под его эгидой. Хард саинс фикшен. Хард-хард! И это постепенно в 50-х переломило ситуацию. Все визионеры космоса стали мечтать прежде всего о капитальном искусственном спутнике Земли как о промежуточной базе к иным мирам. Никаких прямых перелетов. Зато появились толпы космических монтажников. Появились ожерелья всевозможных околоземных баз...  Такие же у Луны и других планет... Куча пересадочных станций. В общем ИНФРАСТРУКТУРА!



Эти мечты не поколебало даже открытие пояса Ван-Алена. Хотя казалось бы он поставил крест на мечте.
Но напор, оптимизм был такой, что угрозу по-началу не сильно и приняли во внимани. Уже в фильме Клушанцева "Дорога к звездам" (конец 50-х) развивается идея именно в духе фон-Брауна. За десятилетие все изменилось!
Хотя в "Планете бурь" Клушанцев все еще сажает корабли на планету целяком. В старом духе.
В итоге к началу 70-м и 80-м уже сложилась идея что никаких атомных ракет (хотя за них долго еще держались). Огромные орбитальные-станции с колесами-бубликами и заправками для лунных ракет. Ну и вершина таких фантазий - "Одисея 2001" Кубрика. Атом тоже где-то сбоку... Но он не главный....
Концепция сложилась.
Когда же начали воплощать, то наткнулись на бездну проблем. Те же пояса радиации загоняли на бреющие орбиты до 400 км (где все еще чувствуется сопротивление воздуха и большую конструкцию держать накладно что и показывает МКС). Там худо-бедно научились стыковать "кубики" на "салютах" на "Мире" на МКС. Но выход монтажника в космос как был так и остался штучным событием (никаких бригад коммунистического труда!)
Но все равно,  с тех пор все "приближенные к теме" мыслят в таком "кубическом" духе. Особенно всех подкасила концепция "шаттла". Пуляем легкие ракеты (до 20 тонн полезной нагрузки) собираем из мелких кубиков чудо-сооружения. Ожерелья-раскоряки. Станции, космические крейсера. Бла-бла-бла... Полеты орбита-орбита. А там на шлюпках. На веслах ЖРД...
Так ведь?
Но что делает Маск?
Он говорит: НАХРЕН!!! Все это - дерьмо собачье!
В унитаз все!!!
Летим напрямую. Как мечталось в начале. Да, орбита  и стыковка - классная вещь. Но только для заправки. Временная стоянка. Никаких капитальных баз на низких орбитах. Вся инфраструктура на поверхности планет. Либо на Земле либо на Луне и Марсе. Космолет никаких капсул не сбрастывает. Никаких орбита-орбита. Сразу аэрозахват, потом все садим на планету. Весь бардель. С блекджеком и шлюхами!



И в этом есть свой резон!
Согласитесь.
Мы возвращаемся "в начало начал!"
Все новое - хорошо забытое старое!
И это - захватывает.
Мое воображение - точно!
А если вы продолжаете мечтать о космосе в духе того, как его рисовали в книжках 60-х, 70-х (и порой в 80-х), то вы отстали от "моды" голубчик!

[Фантазер]

итата: Фантазер от Сегодня в 20:13:56
Это правильно!Ну нахрена крылья на скорости даже 300-400 м\сек? Вполне хватит несущего корпуса даже конического как у КОРОНы с ВС и маневром Оберта.
Я не понял про Оберта. Об  маневре Оберта можно начинать думать как о средстве только после того как вы поставите на Луне космодром и начнете там заправлять космолеты. Тогда да. Вторая космическая (v2) у Земли 11.2 км/с.
Падая с Луны к Земле и чиркая "голубой шарик" вы включаете движок и выдаете себе, скажем 3 км/с. А Оберт у матери-Земли добавит вам....



...до 8.7 км/с. Хороший такой пинок! Можно не только на Марс но и на Сатурн дернуть (с дуру)....

Лучше всего как писал Левантовский падать из Лагранжа,тем более что нужная ХС равна скорости выхода РН с Луны в грависферу Земли.Смею напомнить ,что ХС полностью заправленной в Лагранже КОРОНы около 9 км\сек.И возможен обратный маневр у Марса с входом в атмосферу на суборбитальной скорости.А старт двух РН с переливом после маневра у Земли!!Пустая после гравманевра у гиганта летит в Койпер,вторая тормозится в  системе Юпа или далее.И пр и пр!!!.
     П с. Гравманевр КОРОНы после сброса с СН,это размен части потенциальной энергии высоты на кинетическую, с повышением КПД использования энергии газовой струи ЖРД.

[Андрей 2]

А если вы продолжаете мечтать о космосе в духе того, как его рисовали в книжках 60-х, 70-х (и порой в 80-х), то вы отстали от "моды"

Мы говорим о разных вещах.

[alex_semenov]

Лучше всего как писал Левантовский падать из Лагранжа,тем более что нужная ХС равна скорости выхода РН с Луны в грависферу Земли.Смею напомнить ,что ХС полностью заправленной в Лагранже КОРОНы около 9 км\сек.И возможен обратный маневр у Марса с входом в атмосферу на суборбитальной скорости.А старт двух РН с переливом после маневра у Земли!!Пустая после грвманевра у гиганта летит в Койпер,вторая тормозится в  системе Юпа или далее.И пр и пр!!!.

Я все же за Луну.
Лагранж... Это там надо иметь базу. Если не в духе ОНейла (были времени!) то хотя бы в духе фон-Брауна. Это ожерелья баз у Земли...
Это концепция обжитых орбит. Но как-то не верится давно уже в это (см мой предыдущий пост).
В принципе, если вы притараканете к Земле пару камней и сотворите у Матушки  еще пару искусственно-естественных спутников из околоземных астероидов (а без взрыволетного атома вы хрен это сделаете!) то я не против.
Но... я не ослышался? Вы на "Короне" собрались соваться в межпланетный космос?
Не думаю что это разумная идея. Корона - околоземный чартер. Ну Земля-Луна. Максимум. Уже к Марсу надо отправлять лайнеры посолидней. Я думаю в духе того что лепит сейчас Маск. Не важно откуда. С Земли или с Луны. По мере развития базы на Луне это может меняться. В чем и прелесть концепции.

[Андрей 2]

Вы посмотрите на "революцию Маска".
О чем она?
Задумывались?
Что там так будоражит? Свежит?

Задумывался, не будоражит, не свежит, уже, последние пару месяцев я отношусь к его затее как к шутке. Проблема частной компании- всё зависит от каприз одного человека, встал утром " не стой ноги" и всё, отправил идею в утиль, проще говоря - послал подальше, и всё .

[alex_semenov]

Задумывался, не будоражит, не свежит, уже, последние пару месяцев я отношусь к его затее как к шутке. Проблема частной компании- всё зависит от каприз одного человека, встал утром " не стой ноги" и всё, отправил идею в утиль, проще говоря - послал подальше, и всё .

Только пару месяцев?
Я с самого начала отношусь к этому как к заговору рептилоидов. К шутке. Но шутка затянулась...
Вы не туда смотрите.
Маск, Безос, Хрезос...
Это все шашечки. Главное в другом. Застой, концептуальное болото взорвали, взбаломутили. Даже если сегодня ночью Маск канет в никуда (в параллельную реальность, например провалится) все равно. Процесс пошел.
Люди - лишь инструмент истории. Гении,  "великие личности" появляются только  НА ВЫЗОВ ИСТОРИЧЕСКОЙ НЕОБХОДИМОСТИ.
И вызов есть.
Что и радует. А кто конкретно будет реализовывать (и даже конкретно как!)  - это уже оформление сюжета. Получится у Маска? Прекрасно. Но если не получится у него, завтра встанут последователи. Лед тронулся, господа присяжные заседатели!