A A A A Автор Тема: Межпланетный Транспорт: двигатели и стратегии  (Прочитано 78425 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Фантазер

  • *****
  • Сообщений: 510
  • Благодарностей: 18
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Фантазер
Нет? Свободны! В смысле учить жизни и понимать высокий полет ракет!
Больше ничего не нашёл: >:D В смысле красный как рак.Кто поторопился так это я,но учить никого  не собирался пытался обьяснить ограниченную величину гравпотерь.Извиняюсь.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 280
  • Благодарностей: 692
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Больше ничего не нашёл:  В смысле красный как рак.Кто поторопился так это я,но учить никого  не собирался пытался обьяснить ограниченную величину гравпотерь.Извиняюсь.
Да это я должен извиниться за резкость. Но поймите цель всех этих "изысканий".
Я как "художнк" должен увидеть поле ОПТИМИЗАЦИИ.
Понимаете?
Для этого нужно действительно выстроить пусть и в виде грубых приблежений (10% отклонения? - допускается!) но некую аналитика (нет расчета - нет идеи!).
Тут даже строить разностную модель выведения ракеты ( с учетом всех тонкостей и сопротивления воздуха) - не то.
Таких моделей - мама не горюй.  Только копни интернет.
Но вот УВИДЕТЬ (в виде графиков например) как растут и падают эти потери и от чего- вот с этим, как я понял, напряг. Как я говорю понять ДРАМУ идей. Коллизию противоречий. Вот в чем вопрос! Я хочу увидеть, например как гравпотери меняются по ходу траектории того же "Сатурна-5".
Что надо поменять что бы их уменьшить (ради чего весь сыр-бор)?
Пока я вижу качественно одно. Нужен мощный тупой бустер на старте. Качественно вроде картина видна. Но количественно... форма кривых - вопрос!
Обычно такая "форма" может сильно удивить и даже изменить качественную картину. Порой радикально.
Уже плавали и знаем! (с)
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн SpaceEngineer

  • *****
  • Сообщений: 2 500
  • Благодарностей: 205
    • Сообщения от SpaceEngineer
    • SpaceEngine - бесплатный космический симулятор
Допустим. Как я понимаю первая ступень у вас -крылатый ракетоплан. И он вообще разгоняясь на крыльях до 1.5-2 км/с горизонтально.
Если вертикально, то нафик ему крылья, верно?
Ясно что не совсем горизонтально. Он все-таки поднимается там до 30 км...  Но все равно на крыльях и значит у него не так направлен вектор той самой скорости 1.5-2 км/с. По касательнй к гравитации.
Не совсем так, скорее как первая ступень Фалькона. Т.е. взлёт и набор 10-20 км по-самолётному, потом задирание носа и включение ракетных движков.
Это просто попытка спасти идею воздушного старта. Но мне лично кажется, что чисто ракетная ступень в духе SpaceX всё равно выигрывает. Она тупо дешевле, беспилотная, и может быть пущена в расход. Сложно представить одноразовую "СуперМрию" :)

Здесь a -  то самое "собственное" ускорение ракеты (вне гравитации). И:

Неправильно! Откуда это уравнение? Если просто преобразование, то оно не верное!

12" Meade LX200 GPS @ fork
C9.25 EdgeHD @ iOptron HAE43
Askar 120 APO @ ZWO AM5N
ASI 2600MM Pro, ASI 2600MC Duo, ASI 178MC-Cool
DeepSky 25x100, Olympus 10x50

Оффлайн Фантазер

  • *****
  • Сообщений: 510
  • Благодарностей: 18
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Фантазер
А вот моя теория (которую вы забраковали) говорит обратное. Как раз в начале нужен БУСТЕР. Тупой и мощный. И высокий уи ему НАФИК не нужен.
Да вы и посмотрите на это чудо:
Ну скажем не совсем впечатлён.Масса корабля с грузом 120т Т.е Шатл -Т выводил бы ПН 90 т (2040 на старте)на близкую к экватору Орбиту-Мю ПН4,5 %.МАКС-Т -295т 18 т на НОО-Мю ПН-6%.На экваторе Мю ПН 6,6%

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 280
  • Благодарностей: 692
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Не совсем так, скорее как первая ступень Фалькона. Т.е. взлёт и набор 10-20 км по-самолётному, потом задирание носа и включение ракетных движков.
Это просто попытка спасти идею воздушного старта. Но мне лично кажется, что чисто ракетная ступень в духе SpaceX всё равно выигрывает. Она тупо дешевле, беспилотная, и может быть пущена в расход. Сложно представить одноразовую "СуперМрию" :)
Да кто же спорит с мелкими достоинствами и недостатками?
Но когда вы рассматриваете некую концепцию всегда возникает ИЕРАРХИЯ предпочтений.
Как по мне, все эти эксплуатационные тонкости - вторичны. Нет, если выяснится что пространства для оптимизации с гулькин нос, то они станут первичными.
Но для начала надо разобраться какой же путь на небо экономичней и в каком диапазоне параметров это все работает (от чего зависит)?
В конце концов меня интересует одна задача.
Ультимативная  чисто химическая ракета-носитель на 1000 т полезной нагрузки (меньшие не интересны. Они более-менее понятны).
Как она должна выглядеть?
У вас, например, есть образ такой монстры? Как у "художника"?
:)

Цитата
Здесь a -  то самое "собственное" ускорение ракеты (вне гравитации). И:
Неправильно! Откуда это уравнение? Если просто преобразование, то оно не верное!

Вы про эти уравнения?





Здесь a -  то самое "собственное" ускорение ракеты (вне гравитации). И:



А вы их не узнаете?  У образованного человека они должны вызвать воспоминания о запахе школьной парты!
 :D
А что тут не так?
« Последнее редактирование: 11 Апр 2021 [20:56:01] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 280
  • Благодарностей: 692
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Ну скажем не совсем впечатлён.Масса корабля с грузом 120т Т.е Шатл -Т выводил бы ПН 90 т (2040 на старте)на близкую к экватору Орбиту-Мю ПН4,5 %.МАКС-Т -295т 18 т на НОО-Мю ПН-6%.На экваторе Мю ПН 6,6%
Про Шаттл-Т - я что-то подобное и имел ввиду.
Но то что вы привели - хороший пример сомнительного примера. У меня есть сильное (и неприятное) подозрение что с ростом массы ракеты на старте у нее неприятно сильно растут и гравитационные потери ВООБЩЕ (не зависимо от решений). Поэтому сравнивать быка (тот же Шаттл-T) с трепетной ланью (МАКС-T) - возможно не совсем и корректно.
Я бы сравнил Шаттл-Т (да можно и обычный но тогда брать всю массу выводимую на орбиту) с тем же "Сатурн-5".
Сейчас, если дойдут руки...
Возможно я и не прав в своих ощущениях...
« Последнее редактирование: 11 Апр 2021 [21:38:55] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Mercury127

  • *****
  • Сообщений: 7 289
  • Благодарностей: 407
  • Мне нравятся местные идиоты. Весёлые. :D
    • Сообщения от Mercury127
Правильно! Браво! Молодцы!
Верной дорогой идёте, товарищи!
Осталось выкинуть крылья...
Таки самолёт возращается твердотопливными ускорителями обратно на стартовый аэродром или аэродром предприятия, где тестируют, ремонтируют и заправляют эти ускорители.
Ускоритель - штука одноразовая. Обратно её не развернуть, второй раз не запустить, более того, чтоб он вообще заглох - его подрывают, когда он дотащил груз до нужной точки.
ОАО Ордена Трудового Красного Знамени.
Бронежилет — лучше для мужчины нет!

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 280
  • Благодарностей: 692
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Так. Быстро прикинул....
Кстати. Сразу же.
Если полный шаттл на орбите 120 тонн, то что получается? Сатурн-5 с его  2965 т (почти 3000 т) и тяговый комплекс "шаттл" массой "всего" в  2045 т выводили одинаковый вес на НОО?
Как-то с трудом в это верится...



Такой малыш? И выводил (по сути) столько же?
Гм...
Но давайте по энергии.
Я попытался оценить КПД ракетной системы, как несколько страниц назад.
120 тонн разогнать до 8 км/с и поднять на 200 км это чистой работы 4,0752E+12 Дж.
Думаю все уже научились это считать?
Быстно нашел почти все что надо на вики.
В баке шаттла 103 тонны водорода. Это 1,4523E+13 Дж энергии (141 Мдж/кг). Боковые ускорители. Массу топлива я в них нашел быстро. 2 по 499 000 кг. Но вот теплота сгорания (тут конечно на топливо с окислителем). Там смесь алюминия с "удобрениями"... Жуть. В общем я взял из старой книжки 1960х теплоту сгорания (рядом с дымным порохом, бездымным) "новое ракетное топливо" до 3000 ккал/кг. Нам плюс-минус - достаточно. Перевел в Джоули получил 12,5 МДж/кг.  Итого бустеры извергли из себя 1,25353E+13 Дж. Это кстати 46% всей химической энергии, заряженной в аппарат.... Нихилая такая... шутиха...
В килотоннах ТНТ это .. 3 с половиной килотонны... Однако...
Кстати, весь "Челенджер"... 6 с половиной килотонн...



Делим полезную работу на суммарную химическую энергию...
В итоге я получил... 15,1% эффективности системы.
Больше чему "Сатурна-5" (там 10,9%). Но не настолько круто как у  той же "Короны".
Но в общем то в ПОЛТОРА РАЗА лучше В СВОЕЙ МАССОВОЙ КАТЕГОРИИ!
Это и по массе получается же. 2000 тонн и 3000 тонн выводят одну и ту же массу. Как раз и без расчета энергии получается так же!!!
Я что-то напутал?

Зы. Кстати тяга к массе на старте. 3141 тонн тяги (на 83% этой тяги - бустеры) против 2045 тонн веса. То есть 1.56. Бордель уходил со стартового стола вверх с ускорением в половину g! Резво так уходил!
« Последнее редактирование: 11 Апр 2021 [22:02:22] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Фантазер

  • *****
  • Сообщений: 510
  • Благодарностей: 18
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Фантазер
Не совсем так, скорее как первая ступень Фалькона. Т.е. взлёт и набор 10-20 км по-самолётному, потом задирание носа и включение ракетных движков.
Это просто попытка спасти идею воздушного старта. Но мне лично кажется, что чисто ракетная ступень в духе SpaceX всё равно выигрывает. Она тупо дешевле, беспилотная, и может быть пущена в расход. Сложно представить одноразовую "СуперМрию"
Чисто ракетная ступень намертво привязана к стартовому комплексу.Который весьма не вечен.СуперМрия вольна как птица.В принципе может даже заправить севшую где-то в ебе..х КОРОНу и запустить её.Тяжелые транспортные самолёты рассчитаны на полвека эксплуатации и тысячи взлётов ипосадок.В отличие от МАКСа КОРОНа -ВС предполагает "холодный старт,что на много безопаснее.В связи с маневром Оберта хотел сменить его на горячий ,но перечитав Анналы ,понял ,что включение ЖРДнужно производить не в начале,а в конце снижения после набора максимальной скорости.Для КОРонны это будет 250 м/сек самолёта-носителя плюс 200-300 м\сек от снижения на2-4км в зависимости от максимально возможной запроектированной высоты полёта до высоты 10 км.

Оффлайн Андрей 2

  • *****
  • Сообщений: 2 530
  • Благодарностей: 182
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Андрей 2
Ускоритель - штука одноразовая. Обратно её не развернуть, второй раз не запустить, более того, чтоб он вообще заглох - его подрывают, когда он дотащил груз до нужной точки.

Не обязательно, боковые ускорите ли Фалькон Хеви   многоразовые.
Проектируют и с горизонтальной посадкой:

http://www.youtube.com/watch?v=uCa2k_2Y8g4#

Оффлайн Mercury127

  • *****
  • Сообщений: 7 289
  • Благодарностей: 407
  • Мне нравятся местные идиоты. Весёлые. :D
    • Сообщения от Mercury127
Речь о рдтт была...
ОАО Ордена Трудового Красного Знамени.
Бронежилет — лучше для мужчины нет!

Оффлайн Андрей 2

  • *****
  • Сообщений: 2 530
  • Благодарностей: 182
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Андрей 2
Ничего, пусть будет как наглядное пособие, пригодится.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 280
  • Благодарностей: 692
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
О тупых мощных ускорителях (для сверхтяжелых ракет, разумеется).
Парни!
РДТТ...
И все?
Надо же не просто мыслить... Надо мыслить ИНАЧЕ!!!
Вот.
Вдохновитесь:



Юнный техник (а где еще искать по-настоящему сумасшедшие идеи?)  №1 за 1992.

"Паровая" ракета

Цитата
Один из возможных путей - создание экологически чистых космических ракет. И его подсказывают опыты, проводившиеся у нас и за рубежом... 40 лет назад. Речь пойдет о реактивных двигателях на... горячей воде.

Если в прочном герметически закрытом сосуде нагревать определенные количества воды вплоть до температуры 374 С, она так и не превратится в пар. Почти в три раза уменьшится ее плотность, давление в сосуде станет в 225 раз выше атмосферного, но... Теперь это уже, по существу, не вода, а взрывчатка, каждый килограмм которой равноценен 50 граммам тола.

Вот если к такому сосуду присоединить открытое сопло реактивного двигателя, то вода мгновенно вскипит, а из сопла вырвется струя пара со скорость 1300-1500 м/с. Каждый килограмм его в течение секунды создаст тягу в 130-150 кг (1300-1500 Н). Это немного, но и не мало. Всего лишь в два раза меньше, чем у первых космических ракет. Подобные двигатели в свою пору думали применить в качестве ускорителей для самолетов и ракет. Но ракетная техника тех лет была прежде всего военной, а, согласитесь, иметь устройство, которое нужно день и ночь подогревать, хлопотно. Военные отдали предпочтение двигателям на порохе и жидком топливе. Их значительно проще держать в боевой готовности, а забота об экологии, согласитесь, не могла волновать людей, добивавшихся победы даже в атомной войне...

Автор конечно предлагал этот стимпанк до самой орбиты продолжить.
Но это "перегибы на местах"
Нам же нужен бустер что бы подбросить ракету. Верно? Победить гравитационные потери. 2000 а то и 1500 км/с развить скорость. Это как раз сопостовима со скоростью истечения разогретого пара!
Главное что? Тягу можно иметь на старте по-сути неограниченну. 2g 3g? Выдержала бы конструкция такой резкий подъем!
Нет?
Не годится идея?


Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Mercury127

  • *****
  • Сообщений: 7 289
  • Благодарностей: 407
  • Мне нравятся местные идиоты. Весёлые. :D
    • Сообщения от Mercury127
Перекись даёт ровно такую же скорость истечения, емнип... Да и не менее экологична. Только её не нужно греть и держать под давлением. Вот и поищите примеры того, что на ней летает, и делайте выводы.
ОАО Ордена Трудового Красного Знамени.
Бронежилет — лучше для мужчины нет!

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 280
  • Благодарностей: 692
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Перекись даёт ровно такую же скорость истечения, емнип... Да и не менее экологична. Только её не нужно греть и держать под давлением. Вот и поищите примеры того, что на ней летает, и делайте выводы.
Экология - фигня. То веяние того дурного времени. 1992-й. Не смотрите на это.
Главное - "цена топлива".
Вы хотите вывести одним махом 1000 тонн. Это значит что вам нужна ступень с водородом тонн 5000. Но это только на разгон. А поднять это? С минимальными гравпотерями.
Вам нужна первая ступень-бустер. Тупая, мощная. Примерно той же массы. 5000 тонн или даже больше. И чем вы ее заправите?
Если у вас эта штука, кстати, и водоплавающая.
Я забыл сказать что речь то идет о ракете, стартующей из воды.Ибо сверхтяжы на 1000 тонн полезной нагрузки лучше пускать оттуда.
И тогда лучше чем заправить бустер водой идеи и нет (как подогревать - это отдельный вопрос). Но ясно что рабочую массу для бустера такой водоплавоющей хреновины не надо везти из далека. Одна проблема - морская вода дрянь. А дисцилировать или даже очищать от солей ее -себе дороже.
Поэтому я даже уже придумал название для такого носителя по месту запуска.
"Байкальский монстр".
Звучит?
Эх! "Нет пророка в родном отечестве!" (с)
:)
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Фантазер

  • *****
  • Сообщений: 510
  • Благодарностей: 18
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Фантазер
Спасательный Бустер для Старта на газировке.Точнее на угольной кислоте Н2СО3.Вряд-ли добавит более100 м \сек ,Но со старта уйдёт весьма резво.Для парирования отказаЖРД при пуске РН. УИ небольшой,но при подозрении на взрыв отстреливаем сопловой насадок тяга резко увеличивается,РН со всей дури выбрасывает вверх,а старт заливает пенящейся газировкой . :D

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 280
  • Благодарностей: 692
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Ну вот теперь и подумайте.
Кто вам поверит, что эта ваша блажь, паропанк или идеи прямо от Носова (типа Винтика и Шпунтика) и прочее и  прочее "старье" (никто же так не делает!)  имеет резон, смысл, если вы не можете за 30 секунд "каждому встречному" объяснить зачем это надо?
Вот для этого и нужна простая наглядная теория гравитационных потерь.
То есть, как говорил товарищ Сталин (или Ленин? Хрен. Не важно!) без теории нам - смерть, смерть, СМЕРТЬ!!!!

Кстати.
Вот модель взлета Venture star X-33. Так и не состоявшегося.

http://www.youtube.com/watch?v=ciYWLbjH5qc#

Интересно его обсчитать так же как мы обсчитали все прочие ракеты. Какой у нее кпд?

Я тут вот еще что посчитал. В догонку по "шаттлу".

Я взял (почти с потолка) калорийность твердого топлива в бустерах как 12.5 Мдж/кг.



Но нам известно что удельный импульс бустеров 269 с то есть скорость истечения  u=2640 м/с.  Если все так, то какая будет эффективность k РДТТ, приняв взятую мною калорийность топлива q?



В итоге у меня получается k=0,278
У двигателей на твердом топливе действительно такой низкий тепловой КПД? 27-30%
Ведь у ЖРД 70-75% давно уже норма. Водородные (тот же RS-25) вообще под 80%!




« Последнее редактирование: 12 Апр 2021 [01:13:06] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 3 068
  • Благодарностей: 21
  • Орган освоения космоса
    • Сообщения от gans2
    • Канон романа "Роза и червь"
Гуру чегой-то сегодня не в себе.
Скорость истечения должна быть как можно ближе к скорости разгоняемого.
Поэтому КПД РДТТ выше на первой ступени, чем у керосина.
По телефону можно сделать всё .... кроме детей.

Статьи и сообщения по проблематике SETI
https://gans2.livejournal.com/?skip=20&tag=seti

Оффлайн elind

  • ****
  • Сообщений: 278
  • Благодарностей: 44
  • занудство – это правота, растянутая во времени
    • Сообщения от elind
Я взял (почти с потолка) калорийность твердого топлива в бустерах как 12.5 Мдж/кг.
Ничего себе вы взяли. Таковая калорийность лишь немногим меньше калорийности кислород-водородного топлива (которая 13.6 Мдж/кг), и прилично так выше, чем у пары керосин-кислород.Если считать по энтальпиям исходных веществ и продуктов сгорания, калорийность каучук-перхлоратного топлива будет 6.2 МДж/кг, с добавкой алюминия - 8 МДж/кг.
« Последнее редактирование: 12 Апр 2021 [09:35:53] от elind »

"Кратчайшим путём следует двигаться очень осторожно, так как, зачастую, он пролегает через бурелом или топь"

"Если математика - язык, то учитель математики учит говорить, а учитель физики - фильтровать базар"

"Расчёт - резец в руке разума"

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 280
  • Благодарностей: 692
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Гуру чегой-то сегодня не в себе.
Скорость истечения должна быть как можно ближе к скорости разгоняемого.
Поэтому КПД РДТТ выше на первой ступени, чем у керосина.

Александр, вы перепутали КПД.
Не зря Иван Моисеев идейно плюёт на расчеты любых эффективностей. В их подсчете (бухгалтерии) запутаться -раз плюнуть.
Вы запутались тоже.
Еще раз. Я выше давал лекцию с отступлениями...

ПРИВОД. Его общий КПД - k  отношение  полезной энергии к затраченной. Полезная энергия - К - кинетическая орбитальная и H - потенциальная, подъема на орбиту.
Затраченная - энергия Q всего топлива, которое сгорело при выведении системы на орбиту.
Так, мы посчитали что у Сатурна-5 общий КПД 10.9%, у Шаттла 15,1% у "Короны" вообще чудо 31,4% (не верится даже!).
Такой расчет  - прост.
Но дальше...
Куда девается ОСТАЛЬНАЯ энергия?
Это расходы. Но что за расходы? Их надо все учесть, понять что бы минимизировать. Верно?

Так вот. ВНИМАНИЕ!
Любой привод это ДВИГАТЕЛЬ и ДВИЖИТЕЛЬ.
Эффективность привода это эффективность двигателя k'' умноженная на эффективность движителя k'

k=k''k'

Когда мы считали звездолеты в пустоте вне влияния гравитации мы тоже так считали. Отдельно эффективность двигателей, отдельно -движителей.
Так вот. То что я спрашиваю про эффективность РДТТ "шаттла" - это про k'' - эффективность двигателя.
С какой эффективность химическая энергию Q превращается в кинетическую энергию отбрасываемой массы? И я получит 27-30%.

А то что вы говоите - это СОСТАВНАЯ часть эффективности движителя k'
У ракеты-звездолета эта эффективность почти полностью состоит из инерционной эффективности. То есть как привод борется с инерцией. Он настолько у звездолетов подавляющ, что прочими потерями мы как бы и пренебрегаем. И оптимизируем эффективность движителя-ракеты только по нему.
Но в случае ракеты, выгребающейся из гравямы мы имеем  еще ряд проблем.
Их три. Cчитаем.

1. Инернция. Все та же инерция. Разгон до 8 км/с
2. Гравитация. Подъем на высоту 200 км
3. Сопротивление воздуха (тут нет полезной работы, тут только потери)

Поэтому и общая эффективность движителя k' считается как произведение всех трех эффективностей.

k' = k1k2k3

по порядку - инерционная эффективност движителя, гравитационная эффективность движителя и эффективность борьбы с сопротивлением атмосферы.
Соответственно потери:

1-k1 - инерционные потери
1-k2 - гравитационные потери.
1-k3 - потери на сопротивление среде (так как тут нет полезной работы, то и эффективность этого процесса мы тупо считаем через потери k3=1-p3)

Зачем вся эта бухгалтерия (где черт ногу сломает)?
Если мы хотим построить отличную ракету-носитель мы должны ОПТИМИЗИРОВАТЬ все эти потери в минимум.
Не каждую в отдельности (падает одна-  растет другая или сразу две), а именно оптимизировать сразу все три.
В этом сложность оптимизации движителя.
С двигателями - все проще. В случаи ракет - точно.
Они - сами по себе. Хотя если в деталях тот тут тоже все завязано на прочее. То же клиновоздушное сопло, например. Но это уже совсем тонкая задача.
Мы же огрубляем пока.
Пэтому мы легко k'' эффективность двигателя выносим как константу. Считаем и оптимизируем по другому факультету. Двигателей. 2-й факультет ХАИ.
А движитель - это собственно сам полет летательного аппарата. Его эффективность складывается из трех очень сложно. Это 1-й факультет ХАИ.
Улавливаете?

Что с этими тремя эффективностями?
Инерция (инерционная эффективность) k1 - кажется,  остается самой главной и у ракеты-носителя по абсолютной величине. Ибо скорость уже огромна и именно инерция сжирает почти все ПОЛЕЗНО ЗАТРАЧЕННОЕ топливо. Мы посчитали что подъем на высоту - это 10-20% от полезной энергии разгона, ну а сопротивление атмосферы вообще менее 1% (хотя тут есть недоучтенная тонкость. Но не будем пока).
Но то что полезная гравитационная энергия так не велика, это не значит что расходы на борьбу с гравитацией тоже пропорционально малы в общем балансе всех затрат.
Улавливаете? Если ракета ме-е-е-е-е-дленно поднимается, то не важно что полезная mgh лишь 10% от mv2/2! Если при подъеме на эти mgh у вас привод имел гравитационну эффективность 10% (к примеру), вы очень много топлива спалили зря именно из-за того что ваша ракета долго "висела на двигателях в поле гравитации" (пока не набрала нужную для подъема на высоту 200 км вертикальную скорость ~ 2 км/с если считать от поверхности Земли).
Да. Больше всего энергии надо на борьбу с инерцией.
Но тут у ракет все относительно неплохо. Даже у химических ракет при постоянной скорости истечения k1 ~ 60%. И тут особо сражаться нет за что. Я прикидывал. Я тоже по-началу вцепился в оптимизацию самых больших затрат. Но быстро понял, что это не получится. У ЖРД ракты маленькая скорость истечения по сравнению с конечной (орбитальной) скорость. И поэтому снижать скорость истечения на старте, да это поможет. Но очень мало. Считаныне проценты. Ну не 60% будет 62%.  Но даже если бы мы могли сильно варьировать скорость истечения (до 8 км/с. Это надо иметь атомную тягу!), то все равно, мы бы добились 80-90% эффективности и заплатили бы за это чудовищным Z. Ясно что такая "оптимизация" нам выйдет боком.

Вторая (вспоминаемая обычно) статья потерь - сопротивление воздуха. k3. Мы ее тут быстро забраковали. Мол это менее 1%. Но вчера мой кум по скайпу (он не любит писать прямо на форум) подбросил злую мысль (не зря закончил таки тот самый 2-й фкультет ХАИ). Хвост самолет уже при 2-х махах испытывает сопротивление, сопоставимое (внимание!) с массой самого самолета! Почему разные самолеты имеют предельную скорость полета? Тяги не хватает бороться с сопротивлением!
А теперь эту логику переносим на ракету.
Вы поднимаетесь вертикально вверх и ускоряетесь.
На старте у вас маленькая скорость и вас тянет к земле сила тяжести и отбирает тягу (и энергию). Это гравитационные потери. Но по мере разгона, у вас растет сила сопротивления. И на 2-4 махах (пусть у вас нет никаких,  не то что крыльев, но даже стабилизаторов самых маленьких!) на вертикально взлетающую ракету давит не только тяжесть, но и сопротивление атмосферы. И это тоже при вертикальном подъеме ТАК ЖЕ как и гравитация жрет тягу и хорошо жрет!, топливо жрет (вы медленней разгоняетесь чем если бы разгонялись в вакууме и без гравитации). В паре с гравитацией, кстати!!! В общем это тоже надо считать и опять же это головная боль при оптимизации потерь.
Быстро взлетаешь? Быстро набираешь вертикальную скорость, меньше гравитационные потери но быстро проходишь звуковой барьер и получаешь большее лобовое сопротивление. То есть потери сопротивления растут при падении потерь на гравитацию.
Но как? Это вопрос. Ведь мы не умеем сопоставлять доли потеть по всем трем статьям! А еще есть потери на инерцию (то что вы имели в виду). Они пока "спять", но они самые большие в итоге! Их тоже надо иметь "в уме"!
То есть классическая задача оптимизации.
Я могу это понять КАЧЕСТВЕННО. Но не количественно пока.
Нет "картины маслом"!
:)
Ясны только фрагменты. Например, почему фон-Баруновкие прожекты никогда бы не были бы построены:



Ракета с такими "крыльями" - МАРАЗМ!!!!

Но все поле решений - не видно.
И строить тупо разностную модель выведения на орбиту для этого - глупо. Ну построил. И можешь без конца играться на ней подсчитывая что получилось. Это как крутить три ручки 3-го рода...  Можно построить генетический алгоритм, конечно... Но это уже совсем крайняя мера.

Помните, недавно AlexAV решал у себя там на "квантовом умклайдете" (в маткаде) задачу оптимизации электроракеты при полете к планетам солнечной системы?
Там четко был виден критерий оптимизации. И то задача оказалась не для "золотых медалистов из бурсы-техникума"
А тут задача еще сложней, как мне кажется.
Но если вы хотите построить ХОРОШУЮ ракету-носитель, вы должны более-менее понимать поле решений.
Надо для начла увидить как посчитать, пусть грубо, все затраты или эффективности что бы понять как двигаться по какой из форм оптимизации.
Тем более что эта оптимизация требует качественного инженерного решения.
Вы не можете просто так "накрутить" "Сатурну-5" вместо 1.36g тяги на старте 1.56 (как у "Шаттла"). Вам надо переделать саму концепцию составной системы.
Верно?

Мы кстати, тут еще одну "ось" оптимизации потеряли. Доля мертвой массы в выводимой на орбиту системы. У самолетов с крыльями она явно выше чем у ракеты-башни. И именно это не позволяет делать крылатые космопланы слишком тяжелыми (10 тонн на орбиту на крыльях еще вывести можно но уже 100 или даже 1000 - хрена лысого!!!).

И смотрите (если еще пытаетесь следить за моей мыслью). О всякой там "фигне", про которую тут мне постоянно орут в ухо энтузиасты крылатых концепций, скажем, обслуживание, стоимость, красота... бла-бла-бла... я и не заикаюсь. А это еще оси оптимизации. Насколько они реально важны? Я их пока отбрасываю ибо не понимаю даже как свести эти факторы к  общим четырем-пяти уже учтенным критериям оптимизации.
Тут даже всего в трех у движителя -  уже черт ногу сломает!
Верно?
:)




« Последнее редактирование: 12 Апр 2021 [10:21:16] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.