Межпланетный Транспорт: двигатели и стратегии

[Андрей 2]

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D1%91%D1%82

"Космоплан — ОС (ВКС) как вторая ступень авиакосмической системы (АКС), выводимый на орбиту не только за счёт собственных двигателей, но и с помощью ракеты-носителя (РН), а также ракетных ступеней-ускорителей, либо крылатой 1-й ступенью АКС при вертикальном старте или самолётом-разгонщиком либо крылатой 1-й ступенью АКС при горизонтальном старте. В системах с горизонтальным стартом для запуска космопланов используется технология воздушный старт."

"Космолёт — одноступенчатая АКС, выходящая на орбиту за счёт собственных двигателей при вертикальном или горизонтальном старте."

[alex_semenov]

...
Химия имеет свой потолок, как ни крути. И предполагаемые ТТХ Старшипа + FSH, где-то весьма близко к этому потолку. Чего-то значительно более эффективного, чем это, на химических ЖРД уже вообще не будет, никогда.

Так если StarShip + SuperHeavy полетит, то это уже будет совсем другая история.

"Съесть то он может быть и съест. Так кто же ему, скотине, столько даст?!" (с)
Не будет никакой другой истории.
Лично меня беспокоит вот это:



Как не верти, но финт с дозаправкой на орбите - все тот же способ запустить ну очень большую ракету (формулу Циолковского никто не отменял) по частям. И это небесплатный финт. Растягивать старты заправщиков просто нет зазоров.
Прям сейчас читаю Маллейна  "Верхом на ракете. Возмутительные истории астронавта шаттла".
Как раз дошел до 26 главы. "Золотой век".
Читали?
И что вынесли от прочтенного?
Однажды уже была попытка запускать очень сложные большие (по-сути сверхтяжелые выеш 100 тонн на НОО) космолеты "в темпе вальса".
Чем это закончилось мы знаем.
Маск задумал повторить то же но с более тяжелыми космолетами и даже в более напряженном темпе (благо люди будут не на всех пусках).
Да, можно повесить всех собак на концепцию шаттла и на бюрократов NASA.
Но это будет честно?
Разумно?
Я вот думаю, что там сейчас в США так хвалят частный бизнес и поносят бюрократов NASA именно потому что боятся повторения истории. И молятся своему карго-культу бездумно и истово... Мол, бизнес все сделает правильо...
Но есть ли вообще возможность?

[alex_semenov]

Запуск. Проблема, что-то сломалось, пошло не так. Остановить запуски, и разбираться в причинах.
Так?
Семенов. Признайтесь себе. ВОТ ТАК вы мыслите?!?

Так мыслю не только я.
Ладно бы я...
Так мыслят все ЧИНОВНИКИ отвечающие за все что летает.

А вы, голубчик, кстати, читали Маллейна  "Верхом на ракете. Возмутительные истории астронавта шаттла"?
Там четко и ясно показано КАК ВСЕ РАБОТАЕТЕ!!!!
И по-другому оно будет работать только в фантастическом романе и рамане крайне низкопробном!
 

Теперь смотрите, как действует Маск.
...
Знаете, сколько % саранчи дохнет при миграциях, сколько головастиков не доживает до первого спаривания, сколько детенышей крокодила сожрут до того, как они успеют вообще что-нибудь сами поесть?
И знаете ли вы почему природа (конкретный биологический вид, если угодно) может себе позволить такие расходы, не приводя к вымиранию вида. Да потому что задачи можно брать числом, среди прочего. Если у нас дешевое железо

То есть секрет успеха Маска в использовании нержавейки?
Я догадывался!!!

Но чуть более серьезно. Природа может позволить себе такое потому что она и есть Бог. А бог может позволить себе все.
Ресурс вселенной - сама вселенная.
Когда бог создал время - он создал его достаточно.
Но мы не боги.
В этом наша суть. Мы ВСЕГДА ограничены. Поэтому надо включать голову. Бездумно тыкаться - дано только эволюции.

Если у Маска получится все пускать так как он планирует - я буду рад.
А если не получится?
У вас есть запасной план? Я как раз и пытаюсь его найти.

"Ребята" делали не те. Не так. Не тот мотив во главе стоял. Как то так.

Ой не думаю что там были не те люди!
Нельзя все валить на людей, на бюрократов и даже политиков...
Я неприятно подозреваю (имею право?) что на 75% виной была САМА КОНЦЕПЦИЯ. Большой многоразовой ракеты...
Маск пытается повторить то же. Даже в большем масштабе.
Да, решения иные. Но суть та же. Много общего. Концепци одна. И если виновата концепция - он не пройдет. Так же споткнется.

[Андрей Астрофизический]

И значит 1.25 - скорей всего правильная оценка перегрузки при развороте хорошо загруженного транспортного самолета.
Есть возражения?

Есть. Можно явно больше)

Так мыслят все ЧИНОВНИКИ отвечающие за все что летает.

Однако да...
И тут действительно кроется одна из проблем, которую Маск, внезапно, УЖЕ решил.
ЧИНОВНИКАМ, если что случись, (даже просто жестянка без людей взорвалась) - придется ОТВЕЧАТЬ, за взорванные бабки. И не свои, а налогоплательщиков. Вот они и ссутся.
А Маск взрывает НА СВОИ.
Чуете разницу?
Он себе может позволить, по-иному подходить к данному вопросу.

То есть секрет успеха Маска в использовании нержавейки?

Нет
В постройке техники на свои. Он строго говоря ни перед кем не отвечает, кроме самого себя. Что можно и что не-можно взорвать, сам решает.
После очередного взрыва прототипа, он дает команду пускать следующий? Дает.
После взрыва танкера-заправщика. Ему кто-то помешает дать команду на запуск следующего танкера? Если люди УЖЕ на орбите?
Да НИКТО ему не помешает этого сделать. Никто.
Чиновникам бы помешали. Ему нет.

Природа может позволить себе такое потому что она и есть Бог. А бог может позволить себе все.

Нет
Спросите Раттуса, у природы тоже есть лимиты... есть те % потерь, которые она уже не сможет себе позволить.
У одних видов это один процент, у других - другой.
И у Маска есть ограничения, естественно, он не всемогущ и не сможет себе позволить все и вся. Но, сможет позволить на порядки больше, чем любой ЧИНОВНИК аэрокосмоса до него. Есть разница?

А если не получится?
У вас есть запасной план?

Китай...
Но, это не при нашей с вами жизни. Они как-то уж очень долго запрягают.

[alex_semenov]

Глава 25
Золотой век
Если у программы Space Shuttle и был золотой век, то это период с 1984 года до «Челленджера». За эти два года состоялось в общей сложности 15 успешных полетов, из них 10 в последние 12 месяцев. С тех пор шаттлы никогда уже не достигали такой частоты полетов. В апреле 1985 года «Дискавери» и «Челленджер» были запущены с интервалом всего в 17 суток, и это стало еще одним рекордом программы. (Этот 17-суточный рекорд относится к успешным полетам. Последний старт «Челленджера» состоялся лишь через 16 суток после предшествовавшего запуска «Колумбии».) Полеты проводились настолько часто, что шаттлы стали одновременно готовить на двух стартовых комплексах, 39A и 39B {46}. Центр Кеннеди действительно стал походить на космопорт из научно-фантастического фильма.

Этот золотой век оставил замечательную историю. Она включала первые в мире выходы в открытый космос без страховочного фала и с использованием ранцевых реактивных установок, первый ремонт спутника астронавтами в открытом космосе, первое снятие с орбиты и возвращение на Землю неисправных аппаратов. Используя 15-метровый манипулятор и выходящих астронавтов, шаттл неоднократно демонстрировал уникальную способность обеспечить человеку такую работу в космосе, которая ранее просто была невозможна. В этот же период новые орбитальные ступени «Дискавери» и «Атлантис» присоединились к двум первым – «Колумбии» и «Челленджеру», завершив тем самым формирование флота из четырех кораблей. И этот флот успел показать свою силу. 23 спутника, составляющие в сумме 142 тонны полезного груза, были выведены в полет из грузовых отсеков шаттла. Как и обещало NASA, шаттл запускал всё – коммерческие спутники, военные спутники и научные спутники.

Внешне все выглядело прекрасно для NASA. Однако была проблема: доведение частоты полетов до 20 с лишним в год, что дало бы шаттлу преимущество в цене перед другими системами запуска, оказалось намного более сложной задачей, чем ожидали. Шаттл был очень прожорливым потребителем человеко-часов. После каждого приземления требовалось проверить, высушить, наддуть или обслужить иным образом тысячи компонентов. На орбитальной ступени было 28 000 плиток и матов теплозащиты, и каждый из этих элементов необходимо было проинспектировать. К каждому полету нужно было написать и протестировать специфический набор программ. Требовалось установить на борт и проверить полезные грузы. Каждый цикл подготовки серьезно затрудняло отсутствие запасных частей. Часто с только что приземлившегося корабля снимали маршевые двигатели и другие компоненты, чтобы переставить на следующий шаттл, подготавливаемый к пуску. Это называлось звучным термином «каннибализация». Необходимое требование тщательно документировать всю работу было еще одним тормозом при межполетном обслуживании: затяжка одного болта порождала множество листов документации. В отряде ходила шутка, что шаттл не может быть запущен, пока стопка бумаг, документирующих процесс межполетной подготовки, не достигнет его собственной высоты… 60 метров.

Всего лишь десять полетов шаттлов за год поставили систему на колени. Отовсюду слышался один и тот же стон: «Мне нужно больше людей. Мне нужно больше оборудования. Мне нужно больше запчастей». Однако у NASA не было денег, чтобы приобрести все это. Хотя коммерческие пользователи компенсировали часть затрат на эксплуатацию, доходы были еще слишком далеки от того, чтобы достичь обещанной конгрессу много лет назад самоокупаемости. Существенные средства налогоплательщиков были нужны для того, чтобы поддерживать программу на плаву, и эти суммы были зафиксированы в бюджете. Необходимо было удвоить частоту полетов при сохранении прежнего уровня финансирования {47}. В конечном итоге оказалось, что из тех же людей и оборудования нужно выжать больше, чтобы увеличить частоту полетов. Все говорили о том, что из-за этого различные группы сотрудников перегружены сверх меры. Как-то я сидел с одним оператором ЦУП, когда босс пришел дать ему новое задание. Оператор возразил: «Я не имел ни единого выходного в течение шести недель. Моя жена и дети забыли, как я выгляжу». Начальник посочувствовал, но выбора у него не было. На их лицах я мог прочитать: «Все мы в одной лодке. Мне больше некому это поручить. Тебе придется этим заняться». Они дошли до истощения, они сгорали на работе. И они не были исключением. По многим направлениям в наличии был только основной состав, и просто не было «скамейки запасных», с которой можно было бы взять кого-нибудь еще. Один из тестов «Дискавери» в испытательном корпусе при подготовке 41-D был сорван именно по этой причине. Основной состав обеспечивал проверки другого шаттла на старте перед пуском, и подрядчик собрал команду для работы на нашем корабле бог весть из кого. Одного из техников, по-видимому, вытащили прямо из дому, потому что, когда он появился в кабине, от него явно пахло алкоголем. Это было чудовищное нарушение правил, и Хэнк Хартсфилд схлестнулся с начальником этого работника. Последний принес извинения за то, что его человек вышел на смену выпившим, и за «организацию» работ в целом и добавил: «У меня нет достаточного количества людей, чтобы все успеть».

То же самое творилось и у инженеров по ускорителям SRB на предприятии фирмы Thiokol в штате Юта. Даже когда им приходилось разбираться с серьезной неисправностью, они все время ощущали давление: шаттлы должны летать! Проблема с кольцевыми уплотнениями, впервые замеченная в полете STS-2, никуда не делась. Более того, ситуация ухудшалась. Начиная со старта 41-B в феврале 1984 года и вплоть до «Челленджера» было всего три полета, в которых не было проблем с уплотнениями. В остальных полетах в этот период извлеченные из моря ускорители имели поврежденные кольца. Поразительно, но в 9 полетах из 15 был зафиксирован прорыв – горячие газы не только повредили основное уплотнение, но и прошли через эти кольцевые уплотнения, хотя и на очень короткое время. В полете 51-C прорыв был особенно значительным. Этот старт происходил в январе 1985 года, после того как система простояла на старте одну очень холодную ночь. Инженеры подозревали, что холод уменьшил гибкость вулканизированных кольцевых уплотнений, что, в свою очередь, обеспечило более серьезную протечку через уплотнение и намного более значительный прорыв. Однако во всех этих случаях не наблюдалось эрозии, сравнимой с той, что была зафиксирована на поврежденном уплотнении после STS-2, а ведь тот старт прошел благополучно. Фактически результат STS-2 стал базой, с которой сравнивали затем все повреждения кольцевых уплотнений. Если ущерб был меньше (а он всегда был меньше), можно было продолжать полеты. Потом в книге Дианы Воган «Решение о запуске "Челленджера"» (The Challenger Launch Decision) эта логика была названа «нормализацией отклонений». Специалисты NASA и фирмы-подрядчика, ответственные за твердотопливные ускорители, безнаказанно осуществляли полеты при явно дефектной конструкции так долго, что перестали обращать внимание на связанный с ней смертельный риск. Отклонения в функционировании кольцевых уплотнений стало приниматься за норму в их рассуждениях.
Лишь несколько человек сопротивлялись этой «нормализации отклонения». Одним из них был инженер фирмы Thiokol Роджер Бо́жолай [146]. В служебной записке от 31 июля 1985 года на имя вице-президента компании он выразил свою тревогу в связи с продолжением полетов шаттлов невзирая на аномальное поведение кольцевых уплотнений. Он закончил ее пророческими словами: «Я действительно очень боюсь, что если мы не примем немедленных действий по созданию специальной группы для решения этой проблемы с полевым стыком [герметичность которого должно было обеспечивать кольцевое уплотнение], то мы рискуем потерять корабль вместе со всеми сооружениями стартового комплекса». Божолай опасался катастрофического отказа при зажигании топливного заряда ускорителя, который не только погубил бы корабль и его экипаж, но и разрушил стартовую площадку.

Другой инженер, Арнольд Томпсон, 22 августа 1985 года написал ведущему инженеру проекта SRB в Thiokol: «Проблема с кольцевыми уплотнениями в последнее время обострилась».

В служебном документе компании от 1 октября 1985 года мольба о помощи: «Помогите! Создание группы по изучению проблемы уплотнителей постоянно откладывают всеми возможными средствами». В последнем абзаце автор записки Р. Эбелинг косвенно обнаруживает большую проблему с эксплуатацией шаттла – недостаточное количество людей. «Готовность расследовать проблему кольцевых уплотнений выражает лишь очень небольшая группа инженеров, всего 8–10 человек. Назначенные нами специалисты по контролю качества имеют желание, но загружены другой важной работой». Он закончил свою записку предупреждением: «Это тревожный признак».

На запредельную нагрузку, которую испытывали инженеры Thiokol, указывал и отчет Роджера Божолая от 4 октября 1985 года: «Лично я возмущен тем, что должен работать в полную силу всю неделю, а после этого от меня требуется техническая поддержка в выходные». Программа эксплуатации шаттла пожирала людей.

Астронавты по-прежнему ничего не знали о кольцевых уплотнителях – настоящей пуле, метившей в наши сердца. Ни одна из бумаг, циркулировавших на Thiokol, не достигла наших рабочих столов. Но в течение золотого века происходили и другие события, о которых мы знали и которых боялись. «На этот раз пронесло, но…»

19 апреля 1985 года, когда «Дискавери» садился в Космическом центре имени Кеннеди по окончании полета 51-D, заклинило тормоз на внутреннем колесе правой стойки шасси, в результате тормоз получил серьезные повреждения, а пневматик (шина) лопнул. В отличие от больших самолетов, у которых предусмотрен реверс двигателей для остановки на пробеге, шаттл полностью зависит от тормозов – и при этом скорость его приземления на 160 километров в час больше, чем у самолета сравнимого размера. (Раскрывающийся тормозной парашют добавили только в 1992 году.) В момент касания шаттл по существу представляет собой 90-тонную ракету, брошенную на посадочную полосу со скоростью 360 километров в час, при этом в ней находится несколько тонн чрезвычайно опасного самовоспламеняющегося топлива. Хотя 5-километровые посадочные полосы в Центре Кеннеди и на авиабазе Эдвардс достаточно длинны, чтобы успеть затормозить, они имеют ширину всего 90 метров. При точном выходе на осевую линию корабль оказывается всего в 45 метрах от края – при таких скоростях не успеешь и глазом моргнуть, как окажешься за пределами. Это было просто чудо, что у «Дискавери» не случилось проблемы с управлением на пробеге: из-за лопнувшего герметика корабль мог выкатиться с полосы {48}.

В полете 51-F был второй случай аварийного отключения двигателей на старте в программе Space Shuttle. Хотя катастрофы не случилось, но любой отказ на старте чреват самыми серьезными последствиями. После этого я наблюдал, как члены экипажа демонстрировали прессе свою невозмутимость и какие они «парни что надо» (точно так же, как это делали мы после нашей отмены старта на 41-D). Да, астронавты – отличные актеры.

Также миссия 51-F стала первым полетом шаттла, когда произошел отказ на этапе выведения на орбиту – центральный двигатель «Челленджера» отключился примерно на три минуты раньше расчетного времени. Впоследствии выяснилось, что это случилось из-за неисправности двух температурных датчиков этого двигателя, а сам он был в полном порядке. С двумя оставшимися основными двигателями экипаж был вынужден выполнять аварийный вывод на орбиту (Abort to Orbit, ATO) – к счастью, самый безопасный из всех возможных. В момент отключения двигателя шаттл был уже достаточно высоко и имел достаточную скорость, чтобы дотянуть на двух оставшихся до безопасной орбиты. Если бы отказ произошел раньше, экипажу пришлось бы набрать скорость 6700 метров в секунду и после этого выполнять намного более сложную трансатлантическую посадку в Сарагосе, в Испании, через 30 минут после старта.

Испытав один за другим отказы на старте и в активном полете, экипаж 51-F пережил столько эмоций, сколько хватило бы лет на десять обычной жизни. Вернувшись, астронавты шутили, что теперь их не испугал бы и нацеленный в лоб пистолет. Эта миссия истощила их адреналиновые железы.

На долю 61-C (полет конгрессмена Нельсона), последней миссии перед катастрофой «Челленджера», пришлась пара редких и опасных отказов еще до запуска. В ходе предстартового отсчета 6 января 1986 года термодатчик в одной из топливных магистралей «Колумбии» оторвался и угодил в клапан, регулирующий подачу топлива в один из маршевых двигателей. Никто не знал, что клапан оставался в предстартовом открытом положении. Инженеры Центра управления пуском заметили, что датчик не отвечает, но ошибочно сочли, что причина в электронике. Никому и в голову не пришло, что клапан оторвался и плавал по внутренностям «Дискавери». Отсчет продолжался с использованием запасного датчика. Старт в итоге был остановлен по другой причине, и при попытке вновь начать отсчет с промежуточной отметки застрявший клапан был обнаружен. Если бы «Колумбия» стартовала в тот день, у нее был бы верный шанс, что в момент выключения двигателей чрезмерная скорость работы насоса вызовет разрушения. Горячая стальная шрапнель, разлетевшаяся по двигательному отсеку, скорее всего, превратила бы гидравлическую систему корабля в решето, и при входе в атмосферу экипаж «Колумбии» был бы обречен.

Во время той же попытки пуска 61-C отказ другого клапана (на этот раз в той части топливных магистралей, что находится на стартовом комплексе) вызвал слив большого количества жидкого кислорода из внешнего бака. По ряду технических причин Центр управления пуском не узнал об этой потере вовремя. Шаттл едва не стартовал без достаточного количества окислителя, чтобы достигнуть назначенной орбиты. Первым указанием экипажу на эту проблему стало бы отключение всех трех маршевых двигателей из-за низкого уровня топлива где-то над Атлантикой. От того, насколько высоко они окажутся в этот момент и как быстро будут лететь, зависело, выживет ли экипаж (выполнив один из трех возможных аварийных режимов– TAL, AOA или ATO) или погибнет (при попытке посадки на воду). Опять же спасла всех случайность – пуск был остановлен еще раз по не связанной с этим причине, и дефект обнаружили при подготовке к следующему полету {49}.

Парни. Я думаю что ваше счастье  в неведении...


Про перегрузку для Ил-76. Аскет показал бАмагу где сказано что загруженный "под завязку" грузовик должен держать до 2g (чуть меньше но не суть).
Мне это достаточно.

[alex_semenov]

Да НИКТО ему не помешает этого сделать. Никто.
Чиновникам бы помешали. Ему нет.

Ему чиновники дают разрешение даже на пуск его пепелацев! В сраной пустыне!!! Беспелотных протатипов!!! И то нужно РАЗРЕШЕНИЕ!!!
На последнем был надзиратель про которого было много шуток.
А вы хотите сказать что тут не будет такого?
И кстати. Правильно что будут. Я знаю как бизнес (делай деньги, деньги деньги, остальное все дребедень!) пущенный в авиацию тупо и хладнокровно убивает людей сотнями.
Так что, все верно.
Чиновник был и чиновник будет.
Тут без чиновник - никак!
Не надо быть наивным. Не в чиновниках вообще дело! Напротив. Шаттл ("Челенджер") погубили не чиновники. Погубил аврал. Целая цепочка ошибок. Вернее иерархия ошибок. И на вершине - концептуальная ошибка.
Тот же Маллейн:

Отсутствие системы спасения на эксплуатируемых шаттлах – на самом деле сама идея, что NASA вообще может употреблять термин «эксплуатация» применительно к такой сложной системе, как Space Shuttle, – было проявлением послеаполлоновской гордыни NASA. Команда NASA, которая отвечала за проектирование шаттла, была той же самой, что обеспечила высадку 12 американцев на Луну и их благополучное возвращение на Землю, после того как они преодолели 400 000 километров космического пространства. Программа «Аполлон» представляла собой величайшее инженерное достижение в истории человечества. Ничто другое, от египетских пирамид до Манхэттенского проекта, и близко не стояло. Мужчины и женщины, которым был обязан своей славой «Аполлон», не могли не находиться под влиянием этого успеха. И хотя ни один участник команды разработчиков системы Space Shuttle не позволил себе святотатственно заявить: «Мы боги. Мы можем всё», по сути сам шаттл стал такой заявкой. Не могли простые смертные спроектировать и благополучно эксплуатировать корабль многоразового использования, приводимый в движение самыми большими в мире сегментированными неуправляемыми[38] твердотопливными ракетами, лишь богам это было под силу.

Маск, кстати собирается повторить туж ошибку "богов Аполлона".  Системы спасения не будет.
Будет ГОРДЫНЯ, что мы все доведем до самолетной надежности...
Знаем! Плавали! (с)
 

Вам надо по-больше по-читать о том, как организована работа в SpaceX.
Это не то, что могут изменить простые инженеры. Это то, что задается сверху.

Честно?
Не хочу. Уверен что на 80% все это  - АГИТКА.
Вот не верю что у Маска сделано некое прорывное открытие в менеджменте работ... Блин!
Да. Там много энтузиазма.
Ка было у Королева. Так же было и в NASA во времена Аполлона.
Но что там принципиально такого, чего не было в NASA?
Если вы мне сейчас насыпите МЕЛКОГО "гороха" (пинг-понг, типа, или типа там все - стахановцы) - то не надо.
Сущностно. В двух словах.
Что такого есть у Маска чего нет у NASA?
Чего не было при строительстве атомных авианосцев в США? Сетевое планирование? Оно там появилось.
С тех пор по-сути ничего нового нет.
Компьютеры? Да. Но как сказала одна умная бухгалтерша на одной заумной лекции, компьютеры позволили людям больше лениться" и все.
Не надо напрягать мозги и помнить много такого, что надо было помнить яйцеголовым с логарифмическими линейками.
И кстати, это выходит боком. Нестыковок в частях проекта (главный бич больших прожектов!) становится куда больше. Не смотря на компьютеры. Часто именно благодаря тому, что на них слишком много надежд.

И мы тут не видим никакого различия, с производственной культурой одной корпорации на букву S ?
Серьезно, не видим?  Радикальных различий?

Я лично ТУПО не вижу.
Просветите пожалуйста!
"Производственна култура" БЛЯ!!!? Я сразу хватаюсь за пистолет, СЦУКО!!!!
 
Форд придумал конвейер. Это я понимаю. Что ТАКОГО придумал Маск?
"ПАПА! ДЭ МОРЭ?!" (с)
Я реально туплю и не вижу!
"Культура"? Суко?!!! Я видел это на современных "буржуазных" предприятиях. Один хрен с совковым кртетинизмом. Только тот был в фас, а этот в профиль.
Я готов задушить каждого кретина, который будет мне рассказывать сказочки про то что капиталистический менеджмент (урод тупой!!!) чем то отличается от советсокого. Я. бя!!! годами наблодал и тот и тот. И я вам ГАРАНТИРУЮ. Форма собственности - никаким боком!
Человеческая глупость и подлость относительно этого ИНВАРИАНТНА.
Так что же такое чудесное придумал Маск?

[e+]

Судя по тому, что мы видим, у Маска уже прямо сейчас есть следующие элементы мозаики:
1) Недорогая сама по себе ракета Falcon-9;
2) Умение доводить до повторного запуска 1-ю ступень за не очень долгий строк (порядка нескольких недель);
3) Просто достаточный запас этих самых Falсon-9.

Уже прямо сейчас Space X может потратить 2-3-4-5... месяца на подготовку ступени в следующему запуску, не особо боясь за планы, просто потому что самих ракет - достаточно на складе.
Но при этом сама ракета затачивается под более удобное повторное использование. А вот Шаттлов просто не было в таком количестве.

А в системе StarShip + SuperHeavy эти возможности должны стать больше. Получится ли? Посмотрим. С Falcon-9 у него уже получилось то, что ранее ни у кого не получалось.

[e+]

... Так что же такое чудесное придумал Маск? ...

Судя по всему - самое надёжное. Другую цель. Не освоение бюджетных средств и выполнение планов по запускам, а цель в виде полёта на Марс.

[alex_semenov]

Но, в чем она, концепция, была виновата? В том, что на многоразовых кораблях и ракетах, способный таскать сотни тонн груза, можно кататься только если у вас есть такие грузопотоки.
Если у вас таких грузопотоков нету, то такая техника вам тут же встает в лютую копеечку, и вы начинаете думать, куда бы ее деть, чтобы заштопать дыру в бюджете. Если вы чиновник - точно начинаете.
В чем была ошибка эксплуатации шаттлов - так это в том, что просто сделав их, ожидалось что "грузопотоки сами появятся".

Андрей. Снимитесь с ручника!
Богом прошу!
Вы воспроизвоидете не просто миф. Вы воспроизводите ЛОЖЬ.
И приведенный отрывок из Маллейна - яркое разоблочение лжи.
Был ЗОЛОТОЙ ВЕК.
Было 10 пусков за год? пол года? 15 дней между пусками? Все было!
Была загрузка. Была поток.... Но именно потому что был аврал накопились проблемы и все нахер бахнуло в итоге!!!
Как можно это не видеть?
Как можно воспроизводить старую заезженую лживую песню?
Реальность была же иной.
NASA (великое, победоностное! высадившееся на Луну NASA) НАДОРВАЛОСЬ!!!!
Не смогло обеспечить именно нужную частоту пусков.
У них просто все начало СЫПАТЬСЯ...
Вы работали когда-либо на сборочном конвейере?
Мне посчастливилось.
Пару раз был "на прорыве". Мы собирали большегрузные авто. Это что-то! Особенно когда включают авральный режим (посте простоя нагоняют план)... Прорывники (новички, неопытные слесаря-сборщики) тупо ложаться. Конвейер их ЗАТЯГИВАЕТ!!! Буквально...
То же случилось и с четырьям шаттлами в "золотой век".
Дело не в том что не было загрузки.
Загрузку то как раз и дали. Почти год была нужная загрузка.
Дело в том что при планировавшейся загрузке все рассыпалось!
Система космолета оказалась слишком сложной.  NASA за запланированные изначально баки и резерв людей-мозгов (это все те же бабки по-сути) тупо не смогла обеспечить надежность эксплуатации, ритмичность циклов пусков. Думали по-началу что проблемы утрясутся, наглядятся и все пойдет. Но проблемы накапливались, накапливались, накапливались и в конце-концов вылезли боком.
Когда же БАЛАНС был аккуратно восстановлен (семь человек разом убили!!!), выяснилось, что пускать это так часто не получится. И тут то и придумали СКАЗКУ про недозагруз... Мол, если бы были грузы...
Все было наоборот! Потому и не было грузов, что так часто как изначально планировали пускать тупо не получалось. Нужно было слишком много межполетного обслуживания!

Я видел предприятия с "капиталистическим менеджментом". Устроенные хорошо и эффективно. И видел предприятия с, условно "тем же" менеджментом, устроенные через ж#пу. И то и то запросто возможно. И вполне так же, и то и то, возможно при социализме или еще чем-нибудь там. Т.е. вы вообще не в ту плоскость уставились, не на водораздел "социализм/капитализм" надо смотреть. Не.Туда.

Конкретно что у Маска есть такое в организации работ, чего нет у других?
Где, БЛЯ, этот умник нашел "скрытые резервы"?!!
Вы не держите меня за идиота. Я всю жизнь РАБОТАЛ с реальным производством. Понимаете?
Я родился на реальном машиностроительном производстве.
Я был инженером-конструктором еще в уторобе.
И что такое большое производство знаю ИЗНУТРИ. Буквально из материнской утробы. У меня папа  всю жизнь - начальник КБ приспособлений. Я с молоком матери впитал что такое технологический процесс.
И прежде чем кто-то будет мне тут петь военные песни "про культуру", он, су-ко, должен мне показать, мандат!!!
Иначе я достану мандат и всех нах расстреляю! Глазом не моргнув! Как контру!!!
Вы поняли?!!!
 
 

[alex_semenov]

Вы мои посты выше, читали?

Да. Там нет СОДЕРЖАНИЯ!

Это все увязано в единый узел строго говоря. Отсутствие загрузки - Плохая организация межполетного обслуживания - неспособность организовать это обслуживание в должном темпе - душащие все и вся чиновники с своими тоннами бумаг.
Все это вместе, а не по отдельности, его сгубило. И выдергивать из "букета", одну причину, утверждая что вот она - виновата, а вон та вторая, из того же букета, не при чем - вот это и ЛОЖЬ.

И весь ваш ответ?
Бюрократизм задушил?
Андрей. А ну признавайтесь. Вы кто по профессии? Без дураков!
Вы хоть один станок в жизни видели работающим? Тестер в руках держали?
У вас есть ИНДУСТРИАЛЬНОЕ прошлое?
Токаря? Слесаря? Инженера-технолога? Электрика?
Или вы уже постиндустриальный "теоретик"?

Я всю  еще не прожил
Но я тож не только программистом работал, какбэ. За офисный планктон меня держать не надо, цангу от струбцины отличаю.

Отличать мало.
В это надо "окунуться"...
Бли... каж передать то мысль человеку то?
Ну я даже не знаю... Ну вот есть такой бывший чиновник. Целый генерал (гражданский). Хазин. Вот у него есть такая улыбочка. Когда люди рассуждают об управлении страной. Об экономикие.. И я понимаю эту его улыбочку. Он ОКУНАЛСЯ в ЭТО... С головой. И только окунувшись можно ВКУРИТЬ суть. Недоступную наружному наблюдателю.
Так и здесь.
Возвращаемся. Я рассматриваю производство ракет так же как любое иное производство. Не важно что ты производишь. Есть общие принципи пы. Резервы и возможнсоти. И это - отдельная отрасль исследований. Тут тоже возможны прорывы.
Но когда приходит, простите, ДЕБИЛ и начинает ЩЕЛКАТЬ ПЛЕТКОЙ (мол, надо лучше работать! эффективней! повышать производительность труда на каждом конкретном рабочем месте), а такой дебил всегда приходит, не важно кот хозяин, то начинается то же что и описал Таинтер для цивлизаций. Но только с предприятием.
Это для меня носитель "производственной культуры". То есть РАЗРУШИТЕЛЬ и ОЧКОВТИРАТЕЛЬ.
Почему я и хочу застрелить дурачков, рассуждающих снаружи про некую "производственную культуру" которая сама в себе есть, связана с именем великого мага Маска...
Мне нужна КОНКРЕТИКА!
Понимаете? Культура - это понты. Это интенсификация и ускорение в перестройку у Михаила Сергеевича. Это суета ради суеты. Это надувание щек. И ничего больше!
Поэтому даже не вздумайте мне повторять слово "культура" в связи с произвоством ракет у Маска.
Это не просто не конкретно. Это вредно!
А конкретно что есть у Маска?
Нет конкретики?
В сад!

[alex_semenov]

Но, какое это имеет отношение к делу-то?

Блин... действительно...
Я хочу невзоможного...


Поймите. Все что я слышал КОНКРЕТНОГО о Маске - это то что он частник. Умник (тиран) и наведет порядок (можно подумать его не было в NASA?).
Да. NASA бюрократизировалось. И да, Маск, взлетел (совершил чудо) потому что ИЗЫСКАЛ резервы, на которых барствовали чиновники NASA и "старые корпорации". Современные чиновники и современные "старые корпорации". После 30 лет застоя...непризовита.
Но мы о чем тут говорим?
Не о современности (современность Маск то как раз одолел! Но дальше преодалевать уже нечего!!! А впереди -еще конь не валялся! И остается толкько вера дураков, что раз он прошел километр, то пройдет и десять!)
Мы тут говорили о NASA в книге Маллейна. Что они надорвались. Тогда в 1985-м. Это еще была живая вполне организация. Не заплывшая жиром. Гордыня - была (такая же как у Маска и его команды). Да. Но не жир.
И значит щелкать плеткой было БЕСПОЛЕЗНО...
А вы мне рассказывает про "культуру"?

В общем. Нах!
Все равно слов нет объяснить...
Нах!
Спать!!!
Забыли тему!!!
 

[alex_semenov]

Пусть будет конвейер-2

Что такое "конвейер-2"?
Конкретно!
Что в производственном смысле сделал Маск такого, что позволит ему ПРОВАТЬСЯ там, где утонули NASA с подрядчиками?
А они утонули. В сложности проекта за который взялись.
Да, Маск использует вертикальную интеграцию. То есть все старается делать сам. Минимум мерзкого слова "оутсорс".
Допустим. Правильные пчелы. Согласен.
Но этого не достаточно. Возвращаясь в тот же 1985-й. Там еще не было отусорса. Но что-то все же помешало шаттлу часто и ритмично летать. Что?
Бумаги высотой с шаттл мешали ему летать?
Просто не верю.
...
Я спать пойду?
Хорошо, Андрей. Вы меня почти уговорили. Я попробую, скажем, завтар что-то почитать про Маска. Пусть меня будет тошнить от агиток, но я себя переборю. А вдруг я что-то не увидел? Можете дать ссылку что же почитать про великого Маска как организатора ракетного производства?

[alex_semenov]

В НАСА времен шаттла, хлестали плеткой рабочих, требуя чтоб они делали больше.
Они не смогли. А Маск изобрел конвейер-2, и получилось больше сделать, за меньшую единицу времени и меньшими ресурсами. Так доходчиво?

НЕТ!
Что такое "конвейер-2" в чем его смысл?
Что бы сделать больше за меньшую единицу времени и меньшими ресурсами, надо ИЗЫСКАТЬ РЕЗЕРВЫ повышения производительности труда.
ЧТО ЭТО ЗА РЕЗЕРВЫ?
Вы предлагаете мне верить в "вещь в себе" в сказку про Маска. В некий перперум-мобиле!
Что конкретно скрыто за "конвейер-2"?
Петя Порошенко на своей кондитерской фабрикет может это внедрить? И он завалит весь мир конфетами? Так? Конферы придется на Марс возить?

Вы понимаете что верить что некий Маск придумал что-то что якобы не придумал никто...
Ни индусы, ни китайцы...
Блин!! Вы понимаете что у нас тут 40 лет - Ж_О_П_А! У нас целый технологический уклад - в заднице. Ибо никто не придумал больше ничего лучше конвейера Фрда... Компьютерная революция В ЦЕЛОМ по всей планете Земля не повысила производительнсость труда. И тут некий Маск, придумал нечто, что назвать нельзя. "конвейер-2" и... радуйтесь!
Вы в этот БРЕД верите?!
Вы, человек, реального труда и рельно работающий на производстве (хотя чего я от вас хочу? мало ли идиотов на производстве не понимающих где они и что они?)

[Андрей Астрофизический]

Что бы сделать больше за меньшую единицу времени и меньшими ресурсами, надо ИЗЫСКАТЬ РЕЗЕРВЫ повышения производительности труда.

Именно...

Вы предлагаете мне верить

Нет.
Это вы сейчас "верите". В свою точку зрения, на организацию производства.
Я предлагаю проверить фактами, доказательствами. Как шарообразность Земли. Хотите / не хотите - дело ваше. Именно потому я вам и не рассказываю ту конкретику которую вы просите. Проверьте сами, зачем мне верить?

Петя Порошенко на своей кондитерской фабрикет может это внедрить?

В теории - да...

что некий Маск придумал что-то что якобы не придумал никто...

У всякого изобретения есть изобретатель. Иногда их сразу несколько (идея пришла во многие головы), иногда один...
Но все когда-то бывает в первый раз, понимаете?

хотя чего я от вас хочу? мало ли идиотов на производстве не понимающих где они и что они?

Много...
Я ж потому и предлагаю самому пойти и факты откопать. Что и почему...
А не верить кому-то там с форума. Что за чушь?)

Некоторые уже по-моему тоже придумку Маска начинают внедрять у себя... кто разглядел, в чем она.
Но тут ручаться не буду. Утверждать рановато.

[Андрей Астрофизический]

Вы в этот БРЕД верите?!

Единственное, во что я верю - научный метод.

Все прочее - можно твердо знать, на основе фактов, либо проверять, на основе опять же фактов, либо строить гипотезы, при недостатке фактов.
Я, понимаю что вам вытоптали глаза, головастики верящие в Маска. У которых это действительно форма религии.
Но, вы таки глаза протрите, и поймите что причисляя меня к таким верующим, вы меня оскорбляете. Мое текущее отношение к Маску построено на основе фактов. И, ничего больше.

[Змей Петров]

Любой конструктив это сухая масса. Т.е. у баков отношение сухой массы к хранимому в них топливу, не поднимется выше некоторого числа.

А если в качестве бака использовать само топливо. Например парафин. А внутри окислитель.

[loky1109]

Лично меня беспокоит вот это:

Не беспокоит нисколько.
Запустит 10 заправщиков, 20, 100 и будет запускать пока 7 долетят.

[alex_semenov]

Кто бы знал как все эти всхлипы короткоживущих надоели ... блин... действительно... надоели

ВСХЛИПЫВАНИЯ?
"Дядя Петя, вы дурак?"  (с)
Тут идет "планерка".  Почти армейская. С матами и почти мордобоем ("командный и матерный язык - суть одно и того же").
Где вы голубчик увидели "всхлипы"?
И вам дать пинка-подзатыльника чтобы вы научились различать элементарные эмоции?
 

* * *
Андрей, вы надеюсь не обиделись на наш вчерашний яростный спор?
Это же не по злобе! Это ведь потому что "за дело обидно", верно?
У нас тут по-сути "укрощение огня" вчера случилось...
"Фильм о яростных планерках" Благо валидол никому не понадобился?

Глупо был с моей стороны ввязываться на эмоциях не имея надежной мысли за душой.
Но это и случилось именно потому что я вам доверяю (плохих людей нах... не посылают).

Не беспокоит нисколько.
Запустит 10 заправщиков, 20, 100 и будет запускать пока 7 долетят.

Ну вот. Еще один "эффективный менеджер" в космонавтике, блин!!! И ведь уже хуже человека и обозвать то нельзя!!!
 

[gans2]

В это надо "окунуться"...

Не в том болоте брязгался гуру.
Вот ядерный реактор 19 века, с немецко-французским орднунгом и ритуалом, который в 90-е работал, не вставал и на линии огня в Авдеевк работает не встает.
Но ракетам до него еще сто лет непрерывной работы. А пока они всё еще "тоннельная дровоотжигалка".

[Андрей Астрофизический]

Андрей, вы надеюсь не обиделись на наш вчерашний яростный спор?

Неа

планерка

Эт точно