Межпланетный Транспорт: двигатели и стратегии

[SpaceEngineer]

Даже Ротоватору нужна МАССА-опора.

Не нужна. Ему нужен равный поток грузов ВНИЗ, на Землю. Хоть металлы с астероидов, хоть тупо камни. По закону сохранения энергии-импульса, чтобы орбита ротоватора в среднем не менялась, он должен столько же запускать, сколько и спускать (в среднем). Или же придется поддерживать орбиту активно, а это ой.

[Андрей Курилов]

Не нужно обожествлять ядерную энергию,почитая её единственной.Та же гравитационная (потенциальная) энергия Харона в системе Плутона ИМХО немногим уступит всей ядерной энергии Земли.А сколько таких систем?Хотя актиниды можно пошукать в металлических астероидах .Там кларк должен быть повышен.

Актиноиды - литофильные элементы

И гравитационной дифференциации не подвержены?

Нет, потому что в чистом виде не встречаются

[crazy_terraformer]

Да, нужен сверхпроводниковый мотор диаметром с планету Земля. Чудовищное сооружение (кошмарные бабки!) Но инженерно это мыслимо. В отличии от чудестного троса лифта, соединяющего геостационар с поверхностью Земли (и длина которого куда больше длины ОТС).
И геостационар - не лучшая пересадочная станция на самом деле.
Но самое  преимуществ ОТС - чудовищная (именно так!) пропускная способность подобной системы по сравнению с лифтом. Лифт по-сути нитка железной дороги. Одна. Тут  за раз 200 миллионов тонн полезной нагрузки

При аварии как шандарахнет! В пещерный век оставшиеся в живых сразу попадут или немного таки помучатся?

Изначально проект "обод" ВООБЩЕ НЕ ПРЕДПОЛАГАЛСЯ. Только "колесо"
Я помню свежий номет ТМ (как он пах новой типографской краской!) где появилась (для широкой публики) эта захватывающая воображение идея.
Это же у Хлынина.

Для того чтобы всерьез говорить о значительном вкладе космической технологии в земную, ее доля в производстве продукции должна быть равна хотя бы одному проценту. В абсолютном выражении это составит 3 млрд. т готовой продукции. Если перевести продукцию на сырье, то транспортные перевозки на трассе «Земля — космос — Земля» должны составить величину порядка 10 млрд. т грузов в год.

Хреновое обоснование. Ибо сырьё космическое, а энергия в основном солнечна, не из-за подъёма же ядерного топлива, жизненных форм и людей энту штуку городить. Реагенты большей частью рециклируются из отходов, а отходов-то считай и нет. Все накапливаемые отходы станут сырьём, или почти все кроме кислорода, кислород лишний на Луне и Меркурии, Ио(спутник Юпитера), сухих астероидах может быть использован в качестве пропеллента или для синтеза воды из водорода(источник — ввозимая органика, аммиак, гидразин с других миров СС). Для спуска продукции этот агрегат не нужен.
А вот если требуется всем с планеты линять ч/з сотню — тысячи лет, то можно и строить. Вывезти с планеты всех людей и всё ценное — вплоть до биоценозов. Минералы, концентрированное сырьё, почвы....

[crazy_terraformer]

Там формировали каплю (плюс какой-то ультразвук включали, видимо для формирования ровных капель) в невесомости,

Скорее не одинаковых, а мелких. Чтобы увеличить площадь излучения.

Я до сих пор не сильно различал реакторы для планет (Луны, Марса и т.д.) и реакторы на планетолетах. Мол, разница условий небольшая.
Но теперь я вижу.
На планетах лунах и планетоидах при небольшой гравитации реакторам удобней. И не только потому что там и по массе нет ограничений и по биозащите (грунт есть? Зарывай в него активную зону!) но еще  и с капельными радиаторами в условиях гравитации - полный порядок! Именно из-за того что вакуум и небольшая гравитация. Дай горячий гейзер теплоносителя вверх (разбив на капельки) и собрать в чашу холодный теплоноситель - идеальное решение сброса тепла от реактора!

Для Марса кулер. Большой винт. Плотность атмосферы на среднем уровне поверхности за счёт состава там как на высоте 29,5 км на Земле.
Для Луны и Меркурия капельный радиатор из ртути, но в чаше и над фонтаном возможно стоит иметь какой-то фильтр от тяжёлой фракции пыли. Ртуть испарившаяся вернётся со временем в холодные ловушки Луны(пещеры, вечно тёмные кратеры полюсов и т.д.).
На Ио ртуть будет осаждаться ближе, но есть ли она там?!

Все-таки солнечные батареи -прежде всего?
Вот не верю я в них!

Какие солнечны батареи?! В глобальной перспективе только зеркало, термоэлектричество, МГД-генератор, и поршневой двигатель или турбина! Панельки с кислотустойчивым покрытием разве что на Венере в слоях атмосферы с подходящей температурой, и возможно без энтого покрытия на Марсе, но скорее всего на Марсе нет, т.к. дешевле энергетически и по ресурсу оборудования, затратам серебра — солнечные коллекторы, гелиоконцентраторы....
Термоэлектричество — термопара и термоэмиссия.

!

За этой границей, где без атома вообще никуда,  уже нет смысла перегонять атомную энергию в химию - лучше сразу все делать на атоме.

Вы не правы. Смысл всегда есть. Мы же знаем что "самое правильное" использование атомной энергии в виде замкнутого энергетического контура (получение тока) пока что мыслимо при удельной мощности в 100 вт/кг. Хотя для перелетов орбита-орбита этого может и хватит (более-менее, хотя лучшем бы в 3-5 раз больше), но вот даже выбраться с околоземной орбиты такому аппарату - проблема. Месяцы и месяцы надо крутиться по спирали (у Земли - три месяца, у Марса - месяц). А химическая ракета легко выдает 500 кВт/кг даже мегаватт! И идет из гравямы напрямую куда хочешь!
Это - фактор. Особенно при перевозке людей.
И значит смысл менять тихий (безопасный) экологичный замкнутый атом атом (остальной, что термический ЯРД что взрыволет - под вопросом пока) на химию есть. Химия тут выступает как концентратор, аккумулятор энергии. Вполне себе резон. Копить год что бы спалить за минуты (как это планируется в "Марс Директ")

Солнечну энергию тоже можно перегнать в химию и граница использования атома сдвигается, ежели начать развёртывание энегетического Роя Дайсона. Перегоняем солнечную энергию через термохимию или электричество в лазерные пучки, а ими уже освещаем энергоприёмники потребителей или станций ретрансляторов. Ретранслируем до границы, где уже выгодней конвертировать энергию лазера в топливную пару, кою можно перегонять на грузовых транспортах дальше.
Но и вариант использования солнечной энергии для переработки коры Меркурия, коры и мантии Ио с извлечением из них тория и урана могет быть интересен. Атом как солнечны энергоконсервы получается.

[alex_semenov]

Даже Ротоватору нужна МАССА-опора.

Не нужна. Ему нужен равный поток грузов ВНИЗ, на Землю. Хоть металлы с астероидов, хоть тупо камни. По закону сохранения энергии-импульса, чтобы орбита ротоватора в среднем не менялась, он должен столько же запускать, сколько и спускать (в среднем). Или же придется поддерживать орбиту активно, а это ой.

Энджен, не хитрите. Разумеется. Я это понимаю. Если вы СТРОГО синхронизируете подлет к ротоватору спускаемых на Землю масс с поднимаемыми оттуда полезными грузами, то да. И так как для движущихся в космосе спускаемых на Землю масс какое-либо разумное планирование (логистика) маловероятна (сложна), то в состоянии ожидающих оказываются поднимаемые грузы на Земле.
Очень удобно! [ирония]
Ясно, что ротоватору массивный якорь ТЕОРЕТИЧЕСКИ не обязателен. Но практически он ему необходим. Именно как КОМПЕНСАТОР  рассогласования в движении поднимаемых и опускаемых грузов. И ясно, что чем массивней "якорь", тем большее рассогласование вы можете себе позволить в логистике подъема-спуска, тем удобней пользоваться такой структурой. При определенной массе станет ясно что вообще график особо и не нужен.
И это означает только одно.
НИКТО НИКОГДА НЕ БУДЕТ СТРОИТЬ РОТОВАТОРЫ БЕЗ МАССИВНЫХ ЯКОРЕЙ.
Овчинка иначе не будет стоить выделки.
А если учесть, что по крайней мере по-началу поток грузов с Земли на Небо будет большим чем с Неба на Землю ("просто камни"? Их тоже надо двигать-разгонять-направлять к ротоватору  и это будут золотые камни! Без метафор. Так и будет. Килограмм золота все еще будет сравним с килограммом таких камней) то нам просто потребуется очень массивный якорь (околоземный астероид, припаркованный на околоземную орбиту) кинетическую энергию которого мы тупо разменяем (понизив его орбиту) на поднятый избыток груза с Земли по сравнению с опущенным на Землю. То есть первые ротоваторы (если они все еще будут использоваться как "осадные орудия для штурма космоса") будут иметь не просто якорь. Они будут иметь ЧУДОВИЩНЫЙ по массе якорь (который придется притараканить к Земле бомболетами или накидать электромагнитными пушками с Луны).
В общем. Чудес не бывает.
Ротоватор, возможно самое компактное из астросооружений, но как вы не крутите, это все же астросооружение. И место его не на переднем фронте колонизации. Максимум где-то на втором. А скорей и на третьем. Как не верти его... Это "гражданское" сооружение. Его можно строить тогда, когда космос уже захвачен.
И кстати. Как там с материалами для него?
Во сколько раз ниже требования к прочности троса по сравнению с требованиями к тросу космического лифта?
Не уж то можем сплести троса из обычной стали-45?

Я действительно не вникал и не в курсе. Раз вы такой фанат этой "пращи" (Требушета), то может просветите? Тема - подходящая! Выступите тут с кратким обзором? А?



Кстати, Роберт Форвард в последние годы своей жизни, отошел от темы звездолетов (почти как я сейчас?) и занялся именно космическими тросовыми системами.  То есть идея то годная! Но вопрос: ГДЕ  и КОГДА, к чему ее применить?

[Фантазер]

Ну что ж идея астродрома,вполне кстати осуществимая никого не впечатлила.Жаль конечно.Перепрыгнули на ротоватор.Оно поди почти конечно.Но вот даже размотать тросик куда меньшей длины в космосе не удалось.Есть во всём этом что-то обезьянье,нашли нечто ,поиграли и бросили.Наверное плохая память?Или просто глаза разбегаются?Бомболёт,дубовая ракета,ЯРД,ЖРД,Космолёты и пр и пр.В общем галопом по Европам.
Рассматривал и я проблемку с охлаждением на планетах.На фонтане меня окоротили,якобы много жидкости привезти потребуется,а на Марсе ещё и ветер унесёт.Короче :нужен фонтан из местных материалов.То есть из местной пыли получится немного сложнее  но проблем с материалом не будет при любой мощности.Кстати под таким зонтиком А В вашу боевую станцию просто не найдут.

[alex_semenov]

Я ничего не говорил про БАТАРЕИ. Солнечная энергетика батареями не ограничивается...
И под "атомом" я имел в виду именно атом - ЯРД, бомболет, КВС - а не "Нуклон".

Тогда я вообще ничего не понял.
Кстати, ваша манера цитировать без цитат (обозначая кому отвечаете) раздражает не удобна для отвечающего.
Я уже не помню на что вы там отвечаете. Какая исходная цитата?
Чукча ж не читатель! И даже самого себя. Не помню что уже там писал.

А, кстати, не надумана ли "проблема" капельных радиаторов на поворотах?
Что, у системы охлаждения вообще нет тепловой инерции, чтоб реактор мог протянуть на минимуме несколько часов без радиаторов, пока длится процесс поворота?

А вы просто сядьте и тупо посчитайте. У вас капля летит ПО ПРЯМОЙ с некоторой скоростью v дистанцию S (длина условного радиатора)
Пусть улавливаетель капли имеет ширину h. То есть капля может отклоняться от прямого пути на h/2 Тогда линейная скорость вращения аппарата при которой капля еще попадает в приемник u =h/2dt = vh/2S
Отсюда можно оценить угловую скорость ну скажем 2пи()u/S (взяв за радиус вращения длину радиатора пологая что это ровно половина длины аппарата, хотя реально он длинней)
Я не помню какие параметры мы брали на "Авиабазе" но скорость возможного разворота получалась чудовищно маленькой. Я помню, что  даже меньше чем угловая скорость вращения буксир низкой орбите  вокруг Земли (один оборот за 108 минут, что то так же?). Это меня впечатлило! А он же там должен все время разворачиваться (ПОСТОЯННО! и реактор не остановить на время поворота!) что бы тяга была по касательной к текущей орбите (когда будет три месяца поднимать на геостационар предназначеный для буксировки груз).
Нельзя сказать что проблема нерешаема.
Те же улавливатели капель можно и автоматически при поворотах отклонять так, что бы искривленная траектория капли попадала в улавливатель (что-то типа перекоса винта у вертолета). Но все равно это геморрой. Дополнительные сложности и как следствие - масса.

И вообще я вот что скажу.
Идея капельного радитора - прекрасна. Но даже если в невесомости с ними не получится сладить, тот факт что их можно использовать на планетах уже большой подарок судьбы.
Немало идей рождались для одного, но пригодились для другого. Тот же дизель. Дизель изначально в своем двигателе собирался сжигать угольную пыль.
Но не получилось. Зато получилось с всякого рода "растительными маслами". И неплохо же получилось!
Если капельные радиаторы приживутся на безатмосферных небесных телах - это огромный шаг вперед. Можно сказать прорыв в энергетике космических баз, зарытых под грунт.
Еще и еще раз. Ставка на ЖРД тягу невозможна без заправочных баз в узлах космической транспортной сети (Луна, Марс, Церера, иные тела где можно добывать водород, кислород, метан). И если для этих баз есть ультимативное энергетическое решение, то и фиг с этим крылатым атомом (в смысле капельные радиаторы на электроядерных космолетах)!
Нихай работает себе в стационарном режиме на космических базах-заправках и накапливает топливо для ЖРД!
Уже, считай, дело сделано!

[alex_semenov]

Ну что ж идея астродрома,вполне кстати осуществимая никого не впечатлила.

Извините, Фантазер, но меня - нет.
Это все равно гигантское сооружение сомнительной ценности. Даже до 3 км/с разогнаться в трубе 3 км, это 3000²/2/3000 = 1500 м/с² даже при равномерном ускорении 150g.  Что бы набрать 3 км/с с усконерием 10g вам нужна "труба" длиней в 15 раз. Это 45 км.
В приницпе что-то подобное другие и предлагают.
Та же Петля Лофстрома (Lofstrom loop)



Предложено уже так много подобных вашему прожекту, что предлагая новый, вы просто ОБЯЗАНЫ кратенько (страничек на 20-30) перечислить все АЛЬТЕРНАТИВЫ и объяснить чем же ваш чудо-вариант N 1 лучше всех уже предложенных N вариантов.
В общем... "в очередь, сукины дети! в очередь!!!" (с)

Ну и главное.
Не важно ротоватор, петля, лифт... хоть какая башня...
Это все задачи на ПОСЛЕЗАВТРА.
Это к вопросу как нам в космосе ОБУСТРОИТСЯ.
Но прежде чем там обустраиваться завтра, нам сегодня (возможно уже вчера!) нужно ЗАХВАТИТЬ хотя бы ближний космос. Фронтир до Марса и пояса астероидов (ладно уж там с тем Титаном!).
И меня лично больше беспокоят именно "штурмовые орудия" для захвата, а не "гражданское строительство" для обустройства.
Предлагая всякие там супер-пупер транспортные системы на небеса вы братцы, делите шкуру не убитого медведя.
Оно то конечно приятней!
Но кто СЕЙЧАС пойдет на зверюгу и с чем? С рогаткой?
 

В качестве осадного орудия еще можно рассматривать вариант космической пушки (относительно компактное и наземное или, скорей, надводно-подводное сооружение. Тут сила Архимеда и то что Земля - планета-океан используется во всю!)...



Есть расчеты показывающие, что в принципе это наследие застрелянного доктора Бюля ("Три пули, три пули для доктора Бюля!!!") может оказаться очень даже рентабельным для доставки СПЕЦИАЛЬНЫХ грузов (даже учитывая расход разгонных ракет).
Но ясно, что это это очень вспомогательное средство для запуска очень специфических грузов.
Это "соратник" в битве за фронтир.
Не ратник.
Я присматривался к этой пушке, например, как средству доставки... зарядов для перезаправки взрыволетов. Ну когда такой вернулся  из дальнего рейса на орбиту Земли. Как их по-новой заправить для очередного полета? Не назад же его сажать! Ну вот так можно...
Как раз доставляемый груз позволяет с собой такое обращение (тысячи g перегрузку). И кстати, сам плутоний или уран можно доставить отдельным рейсом... Это для особо нервных...

Хотя я рассматривал  какого-то эти же пушки (их надо много) для  проекта ионного корабля-колонии, собранной на орбите, и  именно заправляемой тысячами тонн урана. И основная масса экспедиции должна была выводится на орбиту  такими вот пушками...
Урана-сырец. 238-й (из морской воды, предварительно обедненный на 235-й). Ну это для звездолета на электроядерных  реакторах в духе продвигаемых Игорем Острецовым (странный дядька но базовая идея у него вполне себе вменяемая).

[alex_semenov]

Рассматривал и я проблемку с охлаждением на планетах.На фонтане меня окоротили,якобы много жидкости привезти потребуется,

Ну на самом деле не много. Тот же "Нуклон" или верней подобный ему "тягач" на капельных радиаторах. Там циркулирует специальная (изготовленная на Земле) жидкость. Она же замыкается, движется по кругу. И ее масса не бог весть какая получается. Хотя да. Я тут думал о форме фонтанов...



... на небесных телах...
Возможно потребуется некоторая расплата увеличением массы теплоносителя за то что "гейзер" окажется не совсем идеальным по форме излучателем (сам себя местами  мешать себе излучать тепло). Но все равно это ну в 2 раза больше масса специального теплоносителя...
Если такой запас капель годится для электролета (при удельной мощности установки 30 ватт/кг) то для стационарного реактора увеличение массы за ватт тока будет вполне себе приемлимой платой. Другое дело что это все надо привезти...

а на Марсе ещё и ветер унесёт.

Для Марса, с его 1% атмосферы от земной - вопрос интересный. Пыль там носит. Но вот капли... Надо считать. Возможно что как раз можно подобрать такой размер капель (и состав!) что ветром их никуда не унесет (слабый там на самом деле ветер даже в бурю) а вот как раз движение капель через разряженный воздух, напротив только улучшит сброс тепла (это будет работать так, как в земных градирнях!)

Короче :нужен фонтан из местных материалов.

Конечно. Это было бы совсем шикарно!
Хлеб, с маслом, да еще и икрой!!!
Даже если не полностью весь теплоноситель местный, то хотя бы часть его массы из местных ресурсов - уже дело. Можно везти полуфабрикат а сам теплоноситель изготовить на месте.

То есть из местной пыли получится немного сложнее  но проблем с материалом не будет при любой мощности.Кстати под таким зонтиком А В вашу боевую станцию просто не найдут.

Ну вообще говоря, лучший вариант на ледяных планетах - вода. Согласны? Форсунку в голое небо и...
Но во-первых будет улетучиваться (хотя если той воды как грязи...), во-вторых быстро образуется вокруг форсунки валик типа кратера.
С пылью - то же ж... Надо как-то все это убирать...
Хотя идея прятать базу под пыль.. Гм... для военщины хорошая мысль (в другую "песочницу" тема!). Я даже обрадовался по-началу. Но потом вспомнил.  На той же Луне пыль оседает очень быстро. Нет воздуха же в которой бы пылинки долго и беспорядочно летали бы...
Можно ли использовать пыль в качестве "капелек"? Это надо долго и нудно выяснять... Хотя не вижу тут принципиальных возражений.
Тонкость.
Если температура теплоносителя на входе в холодильник будет за 500 С, то теплоноситель будет достаточно заметно светиться тускло-красным. То есть такие  фонтаны будут "с подсветкой" и очень красиво смотреться в местном пейзаже... Цвет их будет меняться... Романтика!

[Фантазер]

Предложено уже так много подобных вашему прожекту, что предлагая новый, вы просто ОБЯЗАНЫ кратенько (страничек на 20-30) перечислить все АЛЬТЕРНАТИВЫ и объяснить чем же ваш чудо-вариант N+1 лучше всех уже предложенных.

Ну и главное.
Не важно ротоватор, петля, лифт... хоть какая башня...
Это все задачи на ПОСЛЕЗАВТРА.
Это к вопросу как нам в космосе ОБУСТРОИТСЯ.
Но прежде чем там обучтраиваться завтра, нам сегодня (возможно уже вчера!) нужно ЗАХВАТИТЬ космос. Фронтир.
И меня лично больше беспокоят именно "штурмовые орудия" а не гражданское строительство.
Предлагая всякие там супер-пупер транспортные системы на небеса вы братцы, делите шкуру не убитого медведя.
Оно то конечно приятней!
Но кто пойдет на зверюгу и с чем? С рогаткой?

Александр Васильевич!Перед космонавтикой поставлена задача :Освоение Луны!Кое кто уже Бредит и Марсом.Имея на руках тут вы правы рогатку.Я в этой теме рассматривал несколько вариантов изменения этой ситуации.Практически ноль внимания.Влекомая вашей рукой тема металась  тудем-сюдем .Уж не вы ли тот самый Рептилоид?
  О последнем предложении.Откуда вы взяли 3 км трубы .Изначально было 50(отвлекающий маневр?) Когда ежегодно строят сотни,если не тысячи км трубопроводов большого диаметра,болшой вопрос что это Астросооружение.Вы то ли не поняли ГЛАВНОЕ, или то ли отвлекли от этого внимание.ТРУБА и АСТРОДРОМ статические сооружения и практически НЕ ТРЕБУЮТ  ни энергии для поддержания рабочего состояния, ни сложных динамических
 конструций для работы.И то и другое это если не усложнять деталями просто ДВА КУСКА ЖЕЛЕЗА.Которые можно наращивать постепенно и получать эффект уже начале строительства.

[alex_semenov]

Александр Васильевич!

Анатольевич. Васильевич - это Суворов. А я - Семенов.

Перед космонавтикой поставлена задача :Освоение Луны!Кое кто уже Бредит и Марсом.

На самом деле, как мне кажется, до сих пор ставилась задача "учить ишака говорить".
С 1975-го года - почти точно.
Космонавтика тормозилась по-страшному. Автоматный космос был подмят под США и только в рамках международного сотрудничества! В час по чайной ложке! Пилотируемый космос закрутили помаксимому. Как нежелательная эскалация национальных суверинитетов. Более того. Я допускаю что всяких Безосов и Масков выпустили "на свободу" (сказали: "фас!") только потому, что решили (золотые нулевые), что задача глобализации мира в целом решена и таки, теперь можно... Теперь глабалисты будут править космосом безраздельно.
Но тут "неожиданно" грянул 2008-й.
А потом  вот Китай .... Тай-тай-тай...
И даже что-то там бухтит Рогозин-озин-ози....
В общем, веселуха-пьянка пошла с самого начала "не по плану"! Но вырсвалсь таки на свободу!
Не находите?

Имея на руках тут вы правы рогатку.

Ну не совсем, конечно... Но да... в целом...

Я в этой теме рассматривал несколько вариантов изменения этой ситуации.Практически ноль внимания.Влекомая вашей рукой тема металась  тудем-сюдем .Уж не вы ли тот самый Рептилоид?

Исключать нельзя!
Все под подозрением!
А как вы хотели в случае признания теории заговора?

Ну хорошо. В двух словах суть вашей идеи (так что бы мы все прозрели!)?
30 секунд. Время пошло!
...

О последнем предложении.Откуда вы взяли 3 км трубы .Изначально было 50(отвлекающий маневр?) Когда ежегодно строят сотни,если не тысячи км трубопроводов большого диаметра,болшой вопрос что это Астросооружение.Вы то ли не поняли ГЛАВНОЕ, или то ли отвлекли от этого внимание.ТРУБА и АСТРОДРОМ статические сооружения и практически НЕ ТРЕБУЮТ  ни энергии для поддержания рабочего состояния, ни сложных динамических  конструций для работы.И то и другое это если не усложнять деталями просто ДВА КУСКА ЖЕЛЕЗА.Которые можно наращивать постепенно и получать эффект уже начале строительства.

Если все так хорошо... вы в "Газпром" не пробовали обратиться со своим проектом?



Они вам и метану как раз в трубу запустят.
Хорошая идея, недостроенный "Северный поток" использовать для запуска на полярные орбиты спутники Специального Назначения.
Будут знать! Верно?
Вы явно упускаете исторический момент!

Но если серьезней. Да, возможно я предвзят. Возможно ваша "динамо-реактивная" "пушка" (а это как не крути - пушка) и интересная идея.
Но лично мне не нравится вот что.
Я ИДЕЙНО считаю что причина нашего невыхода из колыбели - что мы не начали строить ДОСТАТОЧНО большие (массивные) ракеты.
Мы застряли максимум на 100 тоннах. Но для выхода из колыбели нужны 1000-тонники.
Я утверждаю, что те же ЖРД давно уже можно было бы унифицировать по "калибрам" и типам и получить куда больший эффект.
Не играться с "кубиками" по 20 тонн и пытаться из букв  Ж-А-О-П сложить слово "ВЕЧНОСТЬ"
Я думаю это как раз СТРАТЕГИЧЕСКИЙ просчет (глупость, если не вредительство).
Играться в мелкие кубики в космосе.
Просчет эпохи предшаттла...
Вы же предлагаете опять возвращаться к "мелким кубикам". Очень мелким. К гороху по-стуи.
И утверждаете что это - прорыв?
Выход из тупика?
Ну допустим. Завтра "Газпром" (кум у вас там) услышал вас. Построили пушку-АСТРОДРОМ где надо (на гору Арарат). Начали пулять килограм по цене турецких помидоров. По сколько тонн вы выводите на орбиту?
По 1 тонне за раз?
И так - каждый день?
Прекрасно.
И что вы СОБЕРЕТЕ из этого гороха там?
Вы представляете какой объем НИОКР потребует сборка из этого "гороха" там чего-то тон в 100 или упаси бог 1000...
Одно дело собрать здесь и пустить 1000.
Сразу.
А лучше сразу собрать 10 000 тонн...
Верно?
А другое собрать там из кубиков то же по массе? Даже по 20 тонн получается, пардон, хрень. Очень дорого, ограниченно и коряво.
А по 1 тонне стыковать "кубики"?
Вы мыслите как сумасшедший изобретатель.
Так многие мыслят.
У меня есть идея!!! Ура!!!!
Я знаю как снизить цену килограмма на орбиту!!!
Куда прилепить эту вашу супер-пупер идею?
Почему я с некоторых пор и стал все подобные идеи считать одним большим КЮ!!!
Концептуально, изначально провальными.
В самой основе!
Дайсон еще глядя в 1968-м на триумф "Сатурн-5" сокрушался, понимая что этот типо-размер уже тупик (но кстати через год, 1969-м его переубедили под всеобщий праздник высадки на Луну и он как всех принял что лучше сорок раз по разу... идею шаттла, правда она тогда виделась еще самолетом. Друг Тэд первым ее и принял. На всякого мудреца...).
А ведь задолго до этого они вынужденно нашли выход из космического тупика в 1958-м. ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ корабль. Потому что взрыволет меньше не получался. Хотя изначально тот же Тейлор хотел лепить что-то с самолет-капсулу... По привычке. Но не выходило меньше 40 метров в диаметре (в первых прикидочных расчетах, потом они нашли способ ужать до 10 м и вписать мини-бомболет в "Сатурн" фон Брауна что бы хоть с чего-то но начать!) И когда они начали после Спутника делать-проектировать  4000-тонный "Орион", они поняли что большому кораблю-большое плавание. Размер имеет значение! Размер - это очень круто. Это масса возможностей! Это просто бездна плюсов!
Следующий кто вцепился в это -  Роберт Труакс. В начале 60-й под речь Кеннеди.
Труакс - автор "Большой Тупой Ракеты" стартующей их воды. "Морской дракон".  Кстати не он один понял закон кубов и квадратов (что сухая масса ракеты растет с размером квадратично, а стартовая масса кубически и доля сухой массы у большой ракеты падает "сама собой" с ростом размера). Тогда как грибы после дождя и появилась масса проектов сверхтяжелых ракет.
Но все они пошли "в сад".
Выбрали самую маленькую. Окоротили даже Брауна.
Он хотел большую.
Но сказали - нам нужно успеть к сроку. И вот вам это и не пырхайтесь!
В общем. Все пошло через зад.
Ладно взрыволетам был закрыт путь в космос Московским договором 1963-го. Интрига Хрущева с Китаем, кстати. Довыделвался волюнтарист...
Какой интерес был Кэннеди и МакНамары мы тоже уже знаем. Все решали сиюминутрые свои задачи.
Но даже обычной химии путь в космос по-сути был закрыт договором по космосу 1967-го. Это был второй удар под дых космонавтике. Там запрещалась милитаризация космоса и Луны. Там запрещалась аннексия небесных тел. То есть все реальные ПОЛИТИЧЕСКИЕ, национальные смысле космонавтики были убиты. Раз и на всегда.
Америка боялась еще проиграть тогда и лунную гонку. СССР уже знал что проигрвает и подписал.
А когда США выиграли, они боялась реванша со стороны СССР и возможно это одна из причин временного детанда в середине 70-х.
Не столько ракеты (реальный паритет в 1972-м) сколько нежелание продолжения гонки в космосе.
С уходом Никсона в США больше не было (до Трампа) национально-ориентированного президента (Буши что-то пырхались? Но только пырхались). США (после выстрелов в Даллосе а потом и серии громкий убийств опять же "одиночками" в конце 60-х) тихо легли под глобалистов. Под транснационалов. Дефолт 1970-го (отказ от золотого содержания доллара), энергетический кризис...  Да, США отводилась ведущая роль но в глобализированном мире. Нация сама как нация - сливалась. Стваились на второй план.
Вот и все.
Какой тут национальный космос? Какие национальные интересы? Только ради всего человечества!
"Зато мы делаем ракеты и перекрыли енисей а так же в области балета мы впереди планеты всей!"
Космос приравняли к спорту и балету!
Потому что само понятие "национальный интерес" стало "балетом" и бирюльками на фоне "глобальных проблем всего человечества".
Ну а дальше...
Жрать, срать, драть, ржать!
"Поехали?"
Приехали!
Научная контреволюция победила революцию.
И не важно беные, красные... сизо-буро-малиновые.
Развели нас как лохов.
Сами себя, скорей всего, мы и развели.
Я же зачем график с двумя производными рисую?
Что бы сказать: все закономерно! если и была злая воля, то только ПОПУТНАЯ исторической необходимости (потому и взяла верх).

***

В чем моя идея тут?
Вы ездите по привычной колее. Надо найти чудо-транспорт в космос.
А может это изначально тупик в который нас всех упорно заманивают?
Не довели до ума уже имеющееся.

Тот же Маск. За что он схватился как за идею фикс? За сверхтяж (по вмененной нам лилипутской классификации).
С чего бы это?

[Mercury127]

Кстати, ваша манера цитировать без цитат (обозначая кому отвечаете) раздражает не удобна для отвечающего.

а мне прям там удобно, дремля на диване и втыкая в телефон, выскабливать из цитаты вашу графоманию...
попробуйте пографоманить с телефона, или планшета, глядишь, и научитесь лаконичности. а там и талант пригодится, когда будете книжку писать.

Тогда я вообще ничего не понял.

до определенного расстояния от звезды потока энергии от нее достаточно для работы любых устройств разумного размера и параметров. втч имеет смысл запасать ее энергию в химии.
но за этим порогом устройства на звездной энергии вырождаются в маразм. термо/ядерная энергетика становится обязательной и единственной. а раз так - то нет необходимости делать дополнительные энергопревращения... тк люди уже достаточно всего нафантазировали для прямого использования термо/ядерной энергии для движения ракет...

[Mercury127]

Я помню, что  даже меньше чем угловая скорость вращения буксир низкой орбите  вокруг Земли (один оборот за 108 минут, что то так же?).

так это ж даже хорошо боковая скорость капель крайне мала, а значит... их можно удержать электрическим полем!

оборачиваем путь капель тончайшими заряженными проволочками, редчайшей сеткой. сетку и разбрызгиватель, а значит, и капли, заряжаем, например, плюсом, а уловитель - минусом. масса сетки ничтожна, энергопотребление - тоже, капли летят в легчайшем электрическом туннеле, при приближении к сетки - отталкиваются от нее, и никуда из туннеля не вылетают...

[Maki]

Тот же Маск. За что он схватился как за идею фикс? За сверхтяж (по вмененной нам лилипутской классификации).
С чего бы это?

Может быть с того, что на рынок спутникового интернета уже нацелились китайцы, а многоразовый сверхтяж - это способ сделать доставку спутников связи на НОО максимально дешёвой?

[Фантазер]

В чем моя идея тут?
Вы ездите по привычной колее. Надо найти чудо-транспорт в космос.
А может это изначально тупик в который нас всех упорно заманивают?
Не довели до ума уже имеющееся.

А может тупик в другом?Нам нужно просто вырваться в космос.Зацепиться там,создать инфраструктуру.И уже потом вполне безопасные бомболёты и прочие курштюки.ИМхо в первую очередь Луна и топливные заводы Даже исследования(более или менее широкие можно оставить на потом.
  Ну а Маск?Он придумал себе рогатку,Пусть играется.Я придумал другую,даже другие,варианты ИМХО м б более экономичные:КОРОНА-ВС ,ПН-6%многоразовый конвейер без стартовых сооружений.Труба +Астродром : ПН-100т Стартовая масса 200 т при полном развитии.

[Андрей Астрофизический]

попробуйте пографоманить с телефона, или планшета

А что такое телефоны с планшетами? Всего лишь инструмент оболванивания масс. Одно из тех средств, с помощью которых из людей делают дураков, идиотов. В чем технически, смысл сего девайса? Дать ужатый суррогат ПК, в случае отсутствия под рукой ПК. Именно суррогат, потому что телефон априори не может иметь нормальной клавиатуры, нормальной мыши, нормального экрана... вообще ничего нормального он иметь не может. Но приучает людей "вот вам такая, ограниченная затычка, о большем и не мечтайте, оно вам не надо". И, поразительно но люди этому верят. Уже дошло до такого маразма, что некоторые виды софта, для ПК, не дают себя поставить без, прости господи, версии на телефоне. Бред да и только.

Не надо Семенову, такого пробовать. И вам оно не надо. Нормального компа нет что-ли?

Ну а Маск?Он придумал себе рогатку,Пусть играется.Я придумал другую

Маск строит.
а вашу чудо-трубу, КТО СТРОИТЬ БУДЕТ? И, главное, КОГДА?

[Фантазер]

Цитата: Фантазер от Сегодня в 13:57:52
Ну а Маск?Он придумал себе рогатку,Пусть играется.Я придумал другую
Маск строит.
а вашу чудо-трубу, КТО СТРОИТЬ БУДЕТ? И, главное, КОГДА?

У каждого своя своя жизнь и свои желания и возможности в ней.У кого-то всё получается,у кого-то всё наоборот.кто-то придумывает кто-то строит.Циолковский придумал Космонавтику ;Королёв ;фон Браун и многие другие её создавали;Маск и ещё большее количество людей её развивают.Другие люди делают  другое .Придумывают! :Кольцо Юницкого ,Ротоватор,Петлю Лофстрёма.И я своё накуковал.И как всякий нормальный человекэто своё пропагандирую КАК САМОЕ НАИЛУЧШЕЕ(с улыбкой) .Всё сулит выгоды .Но что из этого будет построено и когда ?Кто увидит своё наяву?Я своё уже точно не успею.Но время придет и мир изменится.Возможно совсем не так как мы думаем.А почему Масковы Рогатки .Потому,что в ракетной  космонавтике он изменил совсем немногое ,но мир изменился.

[Фантазер]

Я помню, что  даже меньше чем угловая скорость вращения буксир низкой орбите  вокруг Земли (один оборот за 108 минут, что то так же?).

так это ж даже хорошо боковая скорость капель крайне мала, а значит... их можно удержать электрическим полем!

оборачиваем путь капель тончайшими заряженными проволочками, редчайшей сеткой. сетку и разбрызгиватель, а значит, и капли, заряжаем, например, плюсом, а уловитель - минусом. масса сетки ничтожна, энергопотребление - тоже, капли летят в легчайшем электрическом туннеле, при приближении к сетки - отталкиваются от нее, и никуда из туннеля не вылетают...

  Ну и мой вариант:По поводу радиаторов ядрёных космолётов.Предлагается вращающийся конус из фольги или металломарли ,смачиваемый охлаждающей жидкостью(ОЖ) изнутри..Сила поверхностного натяжения растягивает ОЖ в тончайший слой.Этому помогает центробежная сила,она же гонит ОЖ к основанию конуса.Там она собирается .Чуть потяжелее капельных,но намного легче проточных.С металломарлей(сеткой) нужно разбираться;получится ли.

[SpaceEngineer]

нормального экрана

Очень даже может. Вы флагманы попробуйте.
А насчёт юзкейса - даже у меня, как заядлого ПК-шника, их не мало. Втыкать в тот же Астрофорум, когда к ПК нет доступа (в дороге, в гостях, сидя в очереди ждуном, когда ребенок спит и пр.). Я, наверное, раза в 3 больше сообщений тут набрал с телефона, чем с компа. Ну и непосредственно "мобильные" применения - GPS навигация, камера (нет у меня зеркалки и не надо, оперативность и "всегда-под-рукой"-ность не сравнима), музыка/ютуб а дороге/на прогулке, читалка книг ночью в кровати, онлайн оплата, возможность моментально загуглить что-то, "не отходя от кассы" (адрес, цена, аналог товара и пр.), астрософт на наблюдениях, даже гугловский аналог Экселя и Ворда очень выручает, все в облаке, плюс заметки делать, когда умная или глупая мысль приходит посреди ночи:) Все это есть в ПК конечно, но только там, где этот ПК стоит. В этом ключевое отличие. Про работу, разработку софта или, боже упаси, гейминг, я конечно не говорю - это уже 100% ПК. У всего своя ниша, короче.
Заканчиваем оффтоп))

[crazy_terraformer]

попробуйте пографоманить с телефона, или планшета

А что такое телефоны с планшетами? Всего лишь инструмент оболванивания масс. Одно из тех средств, с помощью которых из людей делают дураков, идиотов. В чем технически, смысл сего девайса? Дать ужатый суррогат ПК, в случае отсутствия под рукой ПК. Именно суррогат, потому что телефон априори не может иметь нормальной клавиатуры, нормальной мыши, нормального экрана... вообще ничего нормального он иметь не может. Но приучает людей "вот вам такая, ограниченная затычка, о большем и не мечтайте, оно вам не надо". И, поразительно но люди этому верят. Уже дошло до такого маразма, что некоторые виды софта, для ПК, не дают себя поставить без, прости господи, версии на телефоне. Бред да и только.
Не надо Семенову, такого пробовать. И вам оно не надо. Нормального компа нет что-ли?

Есть другой вариант. Как грят англичане:" Старых псов новым трюкам не научишь.".