Межпланетный Транспорт: двигатели и стратегии

[Андрей Курилов]

Лично меня беспокоит вот это:

Не беспокоит нисколько.
Запустит 10 заправщиков, 20, 100 и будет запускать пока 7 долетят.

Это же как раз то, что думал Циолковский - запускать поезда из ракет.
Он даже прикидывал, что понадобится запуск 1024 спиртовых ракет, чтобы достигнуть НОО.

[loky1109]

Еще один "эффективный менеджер" в космонавтике, блин!!!

Фишка в том, что скорее всего, для того чтобы вывести 7 кораблей даже 9 запусков не потребуется.

[crazy_terraformer]

Лично меня беспокоит вот это:

А на сёднешний день у Вас ужо картинка есть пересчитанная? И только на запуски SpaceX?

[alex_semenov]

Значит так.
Парни (и если есть умные девчата - ради бога). Давайте определимся "на свежую голову" с ПРЕДМЕТНОЙ ОБЛАСТЬЮ.
О чем спор?
Мэнеджмент, управление большими группами людми в процессе грандиозных проектов - это КРАЙНЕ консервативная технология.
Что шаттлы пускать, что пирамиды строить.
Не важно.
Есть нечто общее, что требует исследования, понимания обобщения....
Прежде всего это ГУМАНИТАРНАЯ технология. Тут объекты - люди. И это чудовищно все усложняет. Отсюда этот просто кошмарный консерватизм. Не важно гражданский менеджмент, военный (который называется "искусство полководца") - по-сути не менялся тысячи лет.

(кликните для показа/скрытия)

На пример воровство на строительстве римских акведуков как и на строительстве Крымского моста - вековая константа.
25-30%. Больше? Не по чину воруешь (беспредел). Меншье? А есть ли смысл? Наверняка на борьбу с этой коррупцией ты потратил больше! Зуб даю!

Какие тут есть инструменты "и во веки веков и во все времена"?
По-сути два ключевых (оперативно-тактических) и два теневых (стратегических).
Четыре.
Перечисляю.

1.  Кнут ("У меня в тУрме места всем хватит!". Лаврентий Павлович, великий менеджер)
2.  Пряник. (Тут примеров не только не счесть но и не выбрать лучший. Это не только деньги. Это и ЧВС. В общем любой способ стимуляции личной заинтересованности на своем конкретном месте)
3.  Отбор/подготовка кадров ("Кадры решают все!" "Войну выиграл немецкий учитель")
4.  Совесть ("Весь народ в едином порыве! Все для фронта! Все для победы!" "За державу обидно!" Это тоже стимуляция как "Пряник". Но теперь это коллективный "эгрегор", там, "коропоративный дух", "мы сделали это!")

БОЛЬШЕ НИЧЕГО НЕТ!
Согласны?
Если я пропустил что-то (ну тупой!), то скажите.

Обратите внимание. Оперативные (кнут и пряник) работают быстро но НЕДОЛГО. Поэтому они и оперативные.
Нигде нельзя перегнуть палку.

Кнут.
Нельзя слишком сильно стегать плетью. Возможно гений Лаврентия Павловича и был в том, что он гениально пугал. Все его боялись. Но реально почти никто от него не пострадал. Все его реальные ДЕЛА по ГУЛАГ-у и шаражкам были в сторону смягчения. И ни кто  (даже такие  умники как Ландау) не раскусил его (ну жутко ненавидели и боялись). Да. Он карал. Но карал именно ровно настолько, насколько надо. Хотя, разумеется, там была целая система, эксцессы исполнителей... Бла-бла-бла...

Пряник.
Есть известная кривая (не нашел на вскидку). По началу отдача растет от роста зарплаты. Но потом кривая выгибается... И я подозреваю что именно как у Таинтера... То есть, перехвалить - хуже чем недохвалить...
Самое обидное. Как раз пряник хорошо работает "для дебилов". С умными (всякими инженерами и менеджерами) финт не проходит. Наоборот срабатывает даже обратный эффект. Набивается всякая тупая сволочь, жадная до денег но нихера не шарящая.
Так что некоторые менеджеры (тот же Дисней) даже специально держал зарплату ПОНИЖЕ средней для своих художников. Говорят и Маск это прием использует. Он может себе позволить, ибо есть другие методы...

Обобщая раздел "стратегия".
Да, можно пугать. Можно обольщать. Но надо же знать меру (и понимать конкретно где и кого)! Верно? Да, ИНОГДА может быть и стоит наказать невиновных (что бы и свои боялись) и наградить непричастных. Но злоупотреблять этим - себе же дороже. В длительной перспективе инструмент обратится против системы.
Верный признак что система прошла пик своего расцвета и пошла к закату (не важно страна ли, фирма ли) - применение ТАКТИЧЕСКИХ техник (стимуляций здесь и сейчас) там где НАКОПИЛИСЬ стратегические просчеты. Так и возникает по-сути кривая Таинтера.
Сложность системы растет (появляются ненужные процедуры, появляюся развращающие зарплаты), эффективность падает. И теперь она падает ускоренно. Благодаря "нововедениям".

Теперь стратегия. Она не работает мгновенно. Это мудрость предков.
Тут есть тоже только два БАЗОВЫХ примем (остальные по-сути сводятся к ним).
Кадры. "Хуман ресурс"
Тут есть опять таки два подхода. Либо вы выбираете лучших, которые сами по себе выросли в чистом поле (у вас есть механизм отсева) либо вы КУЛЬТИВИРУЕТЕ все чисто поле. Вкладываете в нацию, в ее образование и развитие. Последнее  очень действенно было именно на фазовом переходе урбанизации и в паре с первым.
Есть градиент (из деревни в город). Можно тупо ставить фильтры и получать феноменальные результаты. А лучше дать всем образование в добавок... И тогда совсем мыслимо чудо.  Но что бы фильтр заработал "сам собой" нужна "разность потенциалов".
У товарища Сталина в эпоху первых пятилеток так и случилось. Поэтому советский школьный учитель и победил прусского в конце концов.
Богатыри! Не только Берлин взяли. Гагарина запустили!
Что теперь, когда поток из деревни в город прекратился?
Надо за то же платит в три дорого.
Можете создать поток (скажем рекламой)? Молодец.
Говорят у Маска за забором очередь десять километров желающих у него пахать. Вполне допускаю. Это явно ему же стратегический ресурс. Вопрос теперь как у него с менеджментом кадров?  Но главное. Маск ведь и тут "оседлал волну", кторую не он создал. Улавливаете? Почему вокруг него такой ажиотаж? Потому что ЗАСТОЙ. Безвременье. Безрыбье... Пол века БОЛОТА в космонавтике. И это создало "нужное давление на входе". 5% фанатиков всегда страдают от болота. И тут - призыв. Вот они и пошли к нему! Ринулись. И он из этого черпает.
Но как долго это будет продолжаться?
Вопрос!
"Нет расчета - нет идеи!" (с)
Формула, график где?

Далее.
Тут мы переходим к второму фактору. Как и тактические ("добрым словом и пистолетом можно добиться больше чем просто добрым словом"), стратегические тоже сильно связаны.

Совесть. Когда "мзду не беру. Мне за державу обидно".
Люди - существа коллективные. Как говорил... эм Платон? Политичекая тварь. То есть полисная (городская, а я бы добавил муравьиноподобная). Я говорю эусоциальная. Он (даже я) действует "как все". Да. Есть гаусова кривая. Не все одинаковы. Но это ничего не меняет. Хорошо известно что в любом обществе есть 5% которые, например, воровали и будут воровать всегда (какие бы законы вы не вводили) есть 5% которые не воруют никогда ("коммунисты"), остальные же 90% (разумеется упрощенно) будут действовать "как все". Все воруют? Принято воровать? И я буду. Все не воруют? И я гневно против коррупции!
Кстати, идея бороться с коррупцией в капиталистическом обществе, где богатство (стяжательство) возведено в благодетель, это какой-то... половой изврат? Издевательство над здравым смыслом?
Но не суть об этом тут.
Главное.  Люди, как толпа, как масса, как единый муравейник, способны МОБИЛИЗОВАТЬСЯ. И это тоже ресурс менеджмента. Например идеальный мобилизатор - война. И не где-то там, по телевизору, а прямо здесь. С похоронками, инвалидами... с бомбами на твой дом с неба, с голодом и холодом... Когда всех объединяет ОДНО ГОРЕ... интерсубъективная реальность. "Эгрегор".Не зря шутили же что рост тоножа бомбардировок Рейха со стороны Союзников вел к параллельному (тик в тик) росту производства боеприпасов в Рейхе. Шпеер конечно был умница. Но и он, "всего лишь" оседлал волну. Личный талант был именно в том что бы воспользоваться нахлынувшим, не прогадить шару (для чего надо иметь семь пядей во лбу! Он все же был красавчеГ!)
То же и сталинские наркомы. В неменьшей степени! Тот же Берия... Они воспользовались этим по полной. Эффект был настолько огромный и долгоиграющий (чудесный) что хватило не только на Гитлера но и на Гагарина и даже куда дальше (пришлось специально тормозить, развращать коллектив той же "Энергии" что бы поубавить энтузиазма)!

Ну и главный вопрос. Какие люфты тут? Как сильно можно этим злоупотреблять?  Как долго нация может сражаться за светлое завтра, например?
Вопрос открыт. То что СССР не простоял и века - это не показатель. По-сути его съел не холод и голод. Не дефицит. Съело как раз исчезновения "эгрегора". Я помню перестройку. Мы ржали над лозунгами. Эффект был обратный.
Тут тоже надо понимать ПРЕДЕЛЫ технологии.
Но СССР погубила не командная система, а именно желание мирного сосуществования с Западом (и соревнование с тем, и в том, где соревноваться мы тупо не могли. Я могу просто на графиках это показать!). Желание вождей что был плебс "пожил как люди"... Тут то и началось... "Нам зависть душу разъедает, что кто-то больше загребет! И потребление возрастает, а производство отстает!!!"
С кадрами  же (границами возможностей мобилизации тут) -  совсем туман.
Насколько можно нацию, скажем, КУЛЬТИВИРОВАТЬ всеобщим элитарным образованием?
В том же СССР (это был великий эксперимент!) попробовали. Хотя и до него были опыты (и очень даже хорошие). Те же немцы... за пол века до... Но в СССР, кажется, оторвались уже по-полной! Я учился в "средней" и ЭЛИТАРНОЙ по-сути школе. Не везде было.. Но я был удивлен безмерно в армии, видя "советских людей не умеющих показать на карте СССР". Ладно взять интеграл не все... Но впервые видеть карту мира?!!! Да, были "недочеты на местах". И тем не менее, образование в СССР было лучшее в мире.
И?
Оно породило поколение недовольных нытиков. Которые яростно снесли Родину-мать... Су-ки! Я - среди них!
 
Что получается?
И в случае стратегических уловок, как и с тактикой (пряник и кнут) тоже надо понимать "потолок" и не дай бог перегнуть. Согласны? Большинству людей что элитарное, что церковно-приходское... Они даже не поняли...
Поэтому был второй подход. Британский.
Бремя белого человека...
Выбрать немногих. Фильтр. Этот подход древний. Он же попутный (еще животный). Люди сами карабкаются друг у друга по головам. И во веки веков в во времена! Тут что надо? Ставить фильтр на хитрых мерзавцев (хотя если вы умеете их готовить, то почему бы не возлюбить и их?). Хороший фильтр, опять таки, война (война - отец всего!). Испытание напастями. Сволочь сразу разбегается по щелям. Остаются идейные "дураки". Главное тут действительно не начать наказывать невиновных и награждать непричастных. Не нае..ться с тактикой.
В чем сучья правда Войны?
Не получалось с тактикой сразу. Но в чем Величие Народа? Подвиг в чем? Все просто. Он понимал, что не боги им правят... И прощал... Ибо над "не богами" был эгрегор...

Завершая и возвращаясь к Маску. Суть в том что ЛЮФТЫ на стимуляцию "интенсификацию менеджмента" на самом деле крайне ограничены. Кнут, пряник,  кадровый менеджмент, корпоративный дух... Это ВСЕ что есть. И этого крайне мало что бы совершить чудо.
Кнут с пряником - вообще у всех одинаков.
Ну а кадры и дух, это вообще почти от вас не зависит. Тут может быть РАЗНЫЙ уровень "волны", которую и надо оседлать.
И упаси бог упустить!
Да в истории случались чудеса. Тот же немецкий блицкриг. Немецкая армия. Наложилось два фактора. Прусский учитель (за пол века до) иделогия (нацизм - это у людей в крови. Только разбуди!) плюс эффективный тактический менеджмент (опять же армейские элиты, да и сам Гитлер был далеко не дурак! Ой не дурак!)... И это было СТРАШНАЯ сила.
Это было как вторжение инопланетян.
Но посмотрите.
Все таки... скрутили же... гадов! Верно? Нашлась контрсила! (пусть даже "на мизерах" пережали, дороги, погода, ленд-лиз. Тем более!!!)
То есть не такая это уж и была сверхсила. Да, выдающаяся. Но выдающаяся на общем унылом фоне. А фон потому и уныл, что чудес тут не бывает. Почти не бывает. Люди есть люди. Сильно не запряжешь, особо не поманишь. Ни индивидуальным баблом, ни общей идеей. Да и воспитать этих уродов можно только до определенного уровня. А отфильровать лучших? Тут главное - не навредить!
Полезет всякая сволочь рано или поздно же!!!
Сенаторы кататься на шаттлах, например...
Да, есть уникумы. 5% всегда есть. Но попробуй их собери! Ну даванула волна (энтузисатов лететь на Марс!) Но тоже непосильная задача отобрать достойных, как и задача всех без разбора просветить. Научить брать интеграл каждую кухарку...Развратить массы? легко! А вот обратное - тупейший неблагодарный труд! не то что в гроб не положишь! И за тобой же не понесут!

Плюс тут всегда есть не просто ИНЕРЦИЯ масс, но и вредительство самых хитрожопых. Которые всегда лезут, лезут, лезут... Ну природа у них такая. И мимекрируют. Под умных, под идейных, под бескорыстных...
В чем запредельная сложность? Они сами не понимают что творят! Таким гом-ном каждый может оказаться. Вы, я...
Верно?
Люди устают, перерождаютс, теряют стимулы. Вчера - стахановец, завтра - злейший вредитель...
И попробуй даже пойми что так случилось!
Мы же все люди!!!

В общем.
Покажите мне что в этом смысле Маск сделал революцинонного, чего не было в эпоху царевны  Хатшепсут?



Я лично НЕ ВИЖУ.
Тупо не вижу.
Тут, в этом деле, всегда была даже не наука. Искусство видеть людей насквозь (у меня нет талантов!) и балансировать, вылавливая попутные течения. Ловить волн. Даже чуять завтра.
Только и все что остается!
Почему великие гении-правители так ценятся?
Нет способа поставить таких на конвейер!
Но главное!
Их роль поэтому и явно преувеличена...
Искусство невозможного -  оно не дается богом на долго.
Есть волна? Историческая необходимость? Держись на ней пока держишься!
Но УЧТИ!
Твоя историческая величина (величие) определяется ВЫСОТОЙ ВОЛНЫ. Не тобой!
Ты не можешь быть выше "исторической необходимости".
Ну на пол шишечти разве что...
Как прыщик на члене...  Не более!
Но основная высота - ветры истории. Не тобой поднятые. Талант - не прос...ть...
И если волна невысока, то что бы ты не делал...
Главное - "миг не проворонь ты!"
Используй до дна! Шею сверни, но катись сколько сможешь!



И Маск оседлал такую же волну. В этом его "выдающие таланты". Это - немало. Надо уметь! Молодец.
Но с пеной у рта утверждать что этого хватит что бы победить многоразовость?
А как высоты волны ОБЪЕКТИВНО не хватит?
Вы ее измерили?
Нет! Вы верите в Маска...
Ну я даже не знаю... [Вы парни в армии, небось, не служили?]
Вот где школа эффективного менеджмента!
Поэтому после армии в цирке уже не смешно? Догадываетесь?

[Кремальера]

Чем короче траектория, тем дороже в часте топлива, но тем дешевле в части здоровья космонавтов и, времени, которое необходимо будет оторвать от работы на Марсе

Илон предполагает лететь по 90-110 дневной траектории(схожей с траекторией Curiosity),это потребует 4,6 км/сек дельты с земной НОО.Всего лишь на 1 км/сек больше чем по оптимизированному Гоману.

Более того, если долететь быстро, то можно пробыть на Марсе нессколько месяцев, и вернутся домой.

Нет.Синод закрывается через 24 дня.Можно было бы ,в случае некой не штатной ситуации на уже стартовавшем пилотируемом корабле,послать ему вдогонку спасатель по сверх-быстрой 70-дневной траектории,но если вывалится из синодического окна -то обратно лететь придется уже 9 месяцев,каждый сол просрочки с обратным стартом будет стоить сотни м/сек дельты.

Хотя я думаю предел разумности 10-25...
И это очень ограниченная многоразовость.

Главное в системе Starship/FSH это Раптор.Он изначально рассчитан на 1000 циклов пуск/останов.Напомню что АШ-73ТК на Ту-4 имел ресурс 25 моточасов(по сравнению с  500 часами на  Wright R — 3350 Duplex Cyclone),и при этом все это несколько лет летало/служило..Все остальное проблемы Старшипа находятся в разрезе материаловедения и конструктива.Которые можно подтягивать в процессе.Так что конечно не 100 рейсов межпланетного Starshipa,но 50 вполне,и не 1000 полетов бустера FSH,а в районе 500.Однако и этого вполне достаточно.

[crazy_terraformer]

Допустим, а при замене вафель так и есть, новые технологии в производстве космической техники ведут к ликвидации множества предприятий подрядчика и сокращению затрат со стороны заказчика(NASA). Но проблема в том , что заказчик повязан с подрядчиком(Боинг, Локхид Мартин, Нортроп Груман). Люди подрядчиков составляют менеджмент заказчика. Сенаторы, конгрессмены контролируют расходование госсредств в пользу подрядчиков. Старые технологии проверены временем и работают, а конкурентов нет, деньги льются рекой. Смысла что-то менять динозаврам нет, тем более что работники(которых пришлось бы уволить) и их семьи это электорат, избирающий тех самых своих политиков.
Маск же относительно свободный игрок, который может и использует новые технологии, разработанные ранее NASA(б/платные патенты) и инженерными кадрами NASA,которые ушли из этого болота в SpaceX(собственные разработки)...

Как не верти, но финт с дозаправкой на орбите - все тот же способ запустить ну очень большую ракету (формулу Циолковского никто не отменял) по частям. И это небесплатный финт. Растягивать старты заправщиков просто нет зазоров.

Ну, имеется идея создания топливного депо на НОО. Starship не будеть ожидать заправщиков, он состыкуется с депо, заправится и ту-ту. Учитывая, что окна ждать два года, топливое депо можно заправлять не спеша.

Можа модернизировать грузовой Старшип, заменив полезную нагрузку пустыми баками, насосными агрегатами, энергосистемой. Плюс для схода с орбиты ему уже не понадобится термозащита(абляционная или плитки с прокладками), т.е. её массу можно тоже заменить.

[cybertron]

Мэнеджмент, управление большими группами людми в процессе грандиозных проектов - это КРАЙНЕ консервативная технология.

Маск применяет принципы Аджайл (Гибкое управление) которые были оформлены где-то лет 20 назад. (Хотя зачатки этих принципов начали задумываться еще в 50-х годах.)

Максимальное уменьшение бюрократии.  Как следствие - ускорение принятия решений и разработки.

[alex_semenov]

Маск применяет принципы Аджайл (Гибкое управление) которые были оформлены где-то лет 20 назад. (Хотя зачатки этих принципов начали задумываться еще в 50-х годах.)
Максимальное уменьшение бюрократии.  Как следствие - ускорение принятия решений и разработки.

Гм...

Принципы гибкой методологии управления проектами Agile: почему люди важнее бюрократии
Принцип 1: «Люди и взаимодействие важнее процессов и инструментов» ...
Принцип 2: «Работающий продукт важнее исчерпывающей документации» ...
Принцип 3: «Сотрудничество с заказчиком важнее согласования условий контракта»

Гм... Вот почему я всегда начинаю бесится от подобного кю....
Парни. Только я вижу что это - КУЙНЯ?!!! ПОНЛАЯ КУЙНЯ!!!
Это - лозунги.
Да, целые покаления выращены на такой вот куйне. Ибо уже 40 лет как мы производим лишь симулякры.
И это - симулякр эффективного менеджмента.
Хотя...
А ну скажите мне, кто спец в этом "менеджменте" кто собаку на нем съел?
Где ГРАНИЦА борьбы с бюрократией?
Пока всю не искоренят?
Ведь бюрократия - это НЕОБХОДИМОСТЬ. Зло не бюрократия сама по себе, а излишняя бюрократия.
Да, количество бумаг высотой с шаттл  (60 метров) - это наглядно.
Но норма сколько метров? 30? 20?
Кто МОЖЕТ ПОСЧИТАТЬ?
Критерии есть? "Нет расчета - нет идеи" Верно?
А презентации с броскими лозунгами - это не просто бесполезно. Это - вредительство. Чистой воды.
Поднимите мне веки! Покажите хоть одну кривую, отображающую суть этого "прогрессивного" метода. Тогда я может быть и смягчусь к нему?

[alex_semenov]

В чем ШАНС (а не получка не аванс) Маска?

Первое. Маск не может создать какой-то там эффективный гипер-пупер менеджент.
Он может создать просто ХОРОШУЮ ФИРМУ.
Молодую, динамичную, верткую, злую...
И (внимание) тогда она на фоне ПРОГНИВШЕГО NASA и его "жирных котов" (локхиды, боинги и прочие аэрбасы) может засиять как звезда.
Не потому что у Маска - супер-пупер невиданный менеджмент.
Нет! Нет такого! В природе.
А потому что все остальные - ПОЛНОЕ ДЕРЬ-МО!
Как все остальные могли так опустится?
А как же рынок?
Ну ладно там NASA. Бюрократы. Командрая система (согласно карго-культу рыночного фундаментализма), но локхиды, боинги  и прочие аэрбасы? Что случилось с ними?
А случилось вот что.
Я уже сто раз говорил. Капитализм, нормальный капитализм кончился в 1970-х. Это не я сказал. Это Хазин и его неополитэкономия.
И с 80-х по-сути миром постепенно правят банкиры. Раздаватели бабла. И правят ДИРЕКТИВНО.
Поэтому так много воплей про "невидимую руку". Что бы упаси бог никто не заметил, что невидимая рука давно уже отсохла!
А раз управление директивное (нет у корпораций реальных врагов. Главный враг корпорации - рынок. Только дурак будет конкурировать на рынке. Умные вступают в кортельный сговор!). Да, где-то конкуренция еще стимулировалась. В компьютерах там, в зеленых технологиях.
Но космос до конца 2000-х - в ЗАСТОЕ.
Там - болото. Люди тихо-мирно делают свои небольшие деньги. Рынок устоявшийся... Естественно там сплошное болото и коррупция. Туда вон даже Россию пустили. Временно. Ну что бы своих окоротить. Как Джамшута с Равшаном на стройки Москвы...



То есть там РЕАЛЬНО -  полное болото.
Кто-нибудь "принцип Питрера" читали?  А "Закон Паркинсона"?
Не унас же написано. Там и написано. В самый разгар капитализма!
Ибо это только снаружи фирмы - рынок (может быть и есть). А внутри - полный тоталитаризм!
Верно? Есть где бюрократии  и непризавиту всегда развернутьс!
А если и снаружи ПОГОНЯЛОВО исчезло, то все.. полная труба...
То есть система прогнивала, прогнивала, прогнивала, предоставленная сама себе. Накручивала, накручивала цены...
Обычное дело!
В той же военщине - то же самое. Заказчик один. Как не сговориться то? Как Россия ухитряется со своим военным бюджетом противостоят США?
Потому что армия и ВПК США - это БЕЗДОННАЯ БОЧКА ДАНАЯ!
Сколько не влей - почти все уходит в песок. На дело пойдет 10% или даже 1%
Зажрались!
С космосом - то же самое.
Поэтому и появился клич: "молодежь- на самолеты!"



В смысле даешь коммерческий космос!
Бизнес! Невидимая рука! Вперед!!!

Кстати. Я не удивлюсь, если через время выяснится, что  спусковым крючком перемен стала мюнхенская речь Путина. Кто то уже тогда понял, что Россия под глобалистов не ляжет. А значит надо у нее отбирать выданные ей привелегии-куски. Кусок в космосе, который она захапала (мирный атом вообще упустили, почти безнадежно! прошляпили!) - точно надо отбирать!
Первый рывок - попытка пойти по привычному.
Буш-младший. "Созвездие".



И тут выяснилось с NASA - полная задница...
Поэтому уже Обама объявил: "мы будем жить теперь по-новому!"
Мы построим новые, невиданные космические корабли! Не нужна Луна! Нужен Марс!!!
Я помню это.
Я сильно удивлялся тогда. Он с дуба упал?
Сейчас, задним числом уже ясно. Ход очевидный. Погонять старых пердунов. Всех. И NASA и локхиды, боинги и прочие аэрбасы...
Пусть раструсят жир. Им вцепившиеся в жо_пу "молодые львы" тоже будут на пользу.
Вот так и поднялась волна.
Благо, энтузиазм народа ее тут же подхватил. Оказывается народу нужны "зрелища"! Тема пошла! Еще как пошла!!!
И тут повалило... (волна вышла на мель и начала поднимать свой гребень!)
Маск - самый удачный кто ее оседлал.
Ясно что любая молодая, здоровая, голодная, злая фирма будет выглядеть на фоне стариков чудом менеджмента (а если ей еще и помочь стать на крыло? подбросить пару-тройку ключевых технологий? Будет помнить с чьих рук кормится...).
Но это потому что на безрыбье и рак - рыба.
А обычная рыба выглядит золотой рыбкой!
Понимаете?
Вот, на мой взгляд и весь "секрет" Маска.
А всякие там "методики". Извините. Я - дебил в этом деле. Не понимаю их. Совсем. Это как интенсификаци и ускорение, экономика должна быть экономной и прочий правильный набор лозунгов. Красиво, зажигательно, но по сути очковтирательство.
Да, кто-то что-то из этого берет. Но по-сути, если пользующийся этим не имеет "внутреннего таланта" (который бы и без методик раскрылся бы) то как ты эти лозунги на стенки не клей - бесполезная агитка и только. Типа "с чистой совестью - на свободу!"

[crazy_terraformer]

прочие аэрбасы

Эрбюс французский.

[alex_semenov]

прочие аэрбасы

Эрбюс французский.

Я знаю. Это - специально. В этом и юмор. Мол, мне похрену ваши "шашечки", я гонщик и мне ЕХАТЬ! 

И вот теперь мы таки подошли к вопросу о многоразовости.
Маск собирается повторить то, что НЕ ПОЛУЧИЛОСЬ у NASA.
При этом космолет NASA летал лишь на орбиту. Этот должен сигануть куда дальше. План превосходящий провалившийся.
То есть задача - архи-пупер-сверх!
И?
Какие активы имеются в наличии?
Что говорит официозная легенда?
Она всех собак вешает на NASA. Мол, бюрократы зажрались и провалили хорошую идею.
При этом, мол, провал начался еще на стадии проектирования.
Так и есть.
Шаттл имел ряд РОДОВЫХ травм, плохо совместимых с жизнью.
Давайте их перечислим.



1. Это был грузовик (и большой грузовик 30 тонн груза, 120 тонн корабль с грузом на НОО - "сверхтяелая ракета") со спальными местами. Ни то ни се. Попытка скрестить пассажирский транспорт с грузовым. Хотя уже тогда было ясно что это принципиально разные виды транспорта в космосе.

2. Это была очень большая крылатая машина. Все оценки показывали что крылья слишком большими не получаются. Надо было крылья испытывать с чего-то помельче.

3. Это была не просто крылатая машина. Игрища вокруг "военных задач" потребовали (оказавшиеся не нужными) возможности глубокого "бокового маневра" (который и напугал, как уверяет легенда, наших старцев). Такие огромные крылья были не нужны. Но они создавали уйму проблем и по-сути они в конце концов и прикончили его.

4. Бустеры. Об этом постоянно говорит Маллей. Но об этом говорил и фн Браун. Нельзя людей садить на шутиху. Но иного "бюджетного" варианта не было. На самом деле идея была ТЕХНИЧЕСКИ прекрасна. Тупой бустер на старте и чисто водородная ступень. Аппарат в три "ступени", а по сути в полторы. 

5. На вершине, как вишенка на торте - невозможность спасать людей при старте. Вся надежда- на надежность. Тут - без комментариев.

Это все - объективные технические просчеты. Но главный просчет (я его дажен е нумирую) - надежда что эту ДУРУ будут пускать 20 раз в год.
На самом деле, даже в этом случае она бы себя не окупила. Как сейчас докопались, все экономические обоснования шаттла были ЛИПА.
NASA цеплялась за шаттл как за последнюю соломинку. Не до жиру - быть бы живым!
Поэтому и тут мухлевали.
Но главное.
Все выше сказанное. НИЧЕГО НЕ МЕНЯЕТ для МАСКА!
Не упрощает.
Допустим, Маск полечил все эти изъяны многоразовости. Хотя, он убрал только крылья. А многоразовый корабль как был большим так и планируется ОГРОМНЫМ... Спасение людей, как не предусматривалось на шаттле, так и не предусматривается у Маска. Грузовик? По-сути шаттл был грузо-пассажирской "газелью", у Маска пассажиро-грузовой автобус... Разница в смещении акцентов.
Хотя, разумеется, теперь рассматриваются чисто грузовые автоматы. Ясный пень.
Но сравнивая старый дизайн и новый, я бы сказал что сумма РИСКОВАННЫХ РЕШЕНИЙ что там, что там - очень велика. Они могут быть разными но по сумме межпланетный аппарат Маска НЕ ПРОЩЕ (а скорей куда сложней) чем орбитальный шаттл.
И?
Главное. Почему же все-таки шаттл не смог летать по 20 раз на год?
Почему NASA, выйдя на цифру 10 пусков в год - ЗАХЛЕБНУЛОСЬ от лавины проблем, которые и срезали программу (то что осталось после "челенджера" - это огарок)?

Есть два возможных ответа.
Первый. Удобный и общепризнанный. NASA, как мы знаем, бюрократическая организация. Она тупо не смогла. Не было эффективного менеджмента. В качестве примера приводится современная РАЗНИЦА динамики "молодых львов" , того же маска с его фалконами и пусками и того же SLS... старых пердунов...
Разница - налицо.
Но в чем ПОДМЕНА?
Старые пердуны стары сейчас. Но не смогли они "взять заветную планку" еще в 1985-м. Когда рейгономика только набирала обороты и NASA, да уже начала погрязать, но все еще была вполне себе приличной, типичной конторой с хорошим балансом плюсов и минусов.
Поэтому.
Вторая возможность. Куда хуже.

Запускать сверхтяжелую ракету (выше 100 тонн на НОО) 20 раз в год - НЕМЫСЛИМО для нашей цивилизации.

Это - гипотеза. И она имеет куда больше шансов быть верной чем все остальные.
NASA в 1985-м надорвалось потому что взялось за невыполнимое. Как правильно сказал Маллейн, они посчитали себя богами...
Теперь у нас новый бог...
Те боги запустили людей на Луну. Этот молодой аполлон, тоже кое-что уже показал, что как бы и обнадеживает.
Но то что сделал он и близко не лежит с аполлоновцами.
Он все-таки по сравнению с ними пусть не щенок но молодой волк. А задача, за которую он взялся надорвала еще молодого льва.
И скрытые резервы, если и были (в виде эффекта дна, "мы достигли дна! мы на пороге великого процветания!") уже им выедены по-сути почти все.
Увы. Но это  - правда.
Я понимаю. Хочется верить. Я сам хочу верить. Но для веры нужны основания.
Вот я их и пытаюсь оценить.
Насколько они твердые?

[Андрей Астрофизический]

Первое. Маск не может создать какой-то там эффективный гипер-пупер менеджент.
Он может создать просто ХОРОШУЮ ФИРМУ.

Нет... не "просто"
Все-таки, нет.
Все таки вы, Александр Анатольевич, продолжаете внимательно рассматривать синюю дощатую стену выкрашенную в синий цвет, и вопрошать где тут море.
А оно за спиной. Обернитесь.

ЗЫ. Я там в личке кой-чего написал. Отвечать не прошу. Просто дайте понять - прочитали? Да/Нет?

[Кремальера]

Я понимаю. Хочется верить. Я сам хочу верить. Но для веры нужны основания.
Вот я их и пытаюсь оценить.
Насколько они твердые?

У одной и той же вещи  как правило две стороны.Вы ,адмирал,толчете лишь только одну сторону.В двух словах, вы крайние 4-5 лет выводите вот эту квинтэссецию: „Оружие сделает нас могущественнее; масло только сделает нас жирнее.." (с)
Я же больше практического вывожу из второй выжимки: "..американцы умеют делать только холодильники.."(с) В обоих случаях это Герман Геринг.,если что.
И именно из-за холодильников марсианская пилотируемая состоится.

[crazy_terraformer]

Главное. Почему же все-таки шаттл не смог летать по 20 раз на год?
Почему NASA, выйдя на цифру 10 пусков в год - ЗАХЛЕБНУЛОСЬ от лавины проблем, которые и срезали программу (то что осталось после "челенджера" - это огарок)?

Есть два возможных ответа.
Первый. Удобный и общепризнанный. NASA, как мы знаем, бюрократическая организация. Она тупо не смогла. Не было эффективного менеджмента. В качестве примера приводится современная РАЗНИЦА динамики "молодых львов" , того же маска с его фалконами и пусками и того же SLS... старых пердунов...
Разница - налицо.
Но в чем ПОДМЕНА?
Старые пердуны стары сейчас. Но не смогли они "взять заветную планку" еще в 1985-м. Когда рейгономика только набирала обороты и NASA, да уже начала погрязать, но все еще была вполне себе приличной, типичной конторой с хорошим балансом плюсов и минусов.
Поэтому.

Такое чувство, шо Вы считаете будто после постройки шаттлов НТР прекратилась.

[alex_semenov]

Первое. Маск не может создать какой-то там эффективный гипер-пупер менеджент.
Он может создать просто ХОРОШУЮ ФИРМУ.

Нет... не "просто"
Все-таки, нет.
Все таки вы, Александр Анатольевич, продолжаете внимательно рассматривать синюю дощатую стену выкрашенную в синий цвет, и вопрошать где тут море.
А оно за спиной. Обернитесь.

Пытаюсь. Но не получается увидеть.
Дебил!
"Папа, де море?!!!"

ЗЫ. Я там в личке кой-чего написал. Отвечать не прошу. Просто дайте понять - прочитали? Да/Нет?

Да, прочел. Я не люблю переписку в личке, потому что смысл ЗАКРЫТОГО общения - только обмен конфеденциальными данными. Это редкий случай. Люди часто пользующиеся личкой - сплетники. Да это древнее занятие людей но... В общем я не люблю личку. Я открытый "политик".

Главное. Вы меня не убедили. 5-й и 6-пункт. ОРТОГОНАЛЬНЫ. Это не управление. Это то, чем управляют.
Да. Это влияет как-то на процесс управления. Скажем, углубление разделения труда сделало необходимым управлять не тысячами людей а десятками тысяч или даже миллионами (если мы об армиях). Тут количество может переходить в качество. Но сути это не меняет.
Другой пример, НТР может изменить структуру управляемого объекта. Так, ясно что если всё основание пирамиды управления  (а любой менеджмент - это ИЕРАРХИЧЕСКАЯ структура как не крути. "Сетевики"  -мерзавцы или дебилы. В общем я не верю в революционный "сетевой" менеджмент. Очередная пустая агитка. И могу объяснить почему именно как кибернетик) раньше состояла из тупых рабочих - это одно. Когда же станки с чпу убили этот нижний слой, ясно что объекты нижнего звена управления стали "чуть иными". Но проблемы "головы" (с которого гниет всякая рыба), то есть управляющей верхушки от этого не меняется.
То есть.
Я НАСТАИВАЮ на ЧУДОВИЩНОЙ консервативности менеджмента. Еще и еще раз.
Со времен египетских пирамид тут по-сути никогда и не было НИ ОДНОЙ РЕВОЛЮЦИИ.
Рад был бы ошибаться.
Не надо путать объект управления (он менялся) и систему управления (менеджмент).
По большому счету, качество управления давно описана той самой кривой Паретто.



Общий смысл в приложении к управлению в том что управление легко прогадить но тяжело наладить. То есть развратить управляющую систему (ее эффективность легко и быстро падает так, глазом не успел моргнуть, и система оказывается эффективной на 10% от максимума, 1%... сколько хотите!).
Но оптимизируя ее (вкладывая в ее совершенство) вы просто приближаетесь к некому потолку в 100% и чем ближе к 100% тем тяжелей и тяжелей добиться очередного прироста эффективности (в конце концов повышать качество управление становится бессмысленным. Но тупые начальники продолжают требовать ЛИНЕЙНОГО роста от улучшения менеджмента, что всегда и бесит), асмиптотически. Поэтому  нормальна МУДРАЯ управляющая структура всегда оставляет внутри себя 20% "бардака" (хотя где и как - подчиненным лучше не знать). И тут мы переходим к закону Седова для иерархических структур.. Но не будем углубляться.

Обобщая. Я считаю запредельной ЛОЖЬЮ обвинение NASA в то что они сукины дети. И что они прогадини хорошую идею.
Вот оправдательный документ:



Это количество пилотируемых полетов. С 1981-го до 2011 - это ТОЛЬКО шаттлы.
Две черных рисочки - это катастрофы. "Челленджера" и "Колумбии"
Видите?
На самом деле описанный Маллейном "золотой век" не больно тут и выделяется. Ну 1985-й, 9 пусков (почему не 10? как Маллейн считал? Не строго по годам наверно? Брал период 12 месяцев произвольно с наиболее плотным числом запусков?)
И вот смотрите.
Да. Провал после каждой катастрофы. Но NASA "вставало с колен" и после первого провала, по-сути вышло на некий ритмичный уровень.
Видно что до "Челенджера" идет явный ежегодный рост пусков. Прям видно как они РВУТСЯ к намеченной цифре 20 пусков в год.
Но на примерно 10 пусках - срыв.
Далее они делают выводы, реорганизацию и я думаю НАЩУПЫВАЮТ разумный уровень (достигают баланса) в  6-8 пусков в год.
НЕ БОЛЕЕ!
Да. Это провал первоначальных планов. О 20 пусках и не приходится мечтать. Но это реальный результат. Объективный. И это осознание провальности первоначальной концепции. Это ЗАСТОЙ и разочарование. Но что делать? Надо эксплуатировать что есть.
Потом случается "Колумбия" и по-сути набранный темп - потерян.
Хотя если присмотреться, то тем начинает теряться задолго до "Колумбии". Ближе к концу 90-х. Начало 2000-х -точно. Видите?
Там были всплеск, но ритмичный участок (6-8 пусков) это где-то с 90 по 97-й год.
А дальше и начинается, я думаю,  разочарование (не нужен космос) обюрокрачивание, распад "духа" в  NASA и "непризовит" подрядчиков на которую теперь пиняют все кому не лень.
Я вижу ситуацию так.

[cybertron]

NASA в 1985-м надорвалось потому что взялось за невыполнимое.

Или пыталась выполнить задачу используя неверные способы.

Простейший пример: Шатл использовал жидкий водород и твердотопливные ускорители.  Казалось бы - на каждом участке использовать наиболее эффективное топливо.
Но тем самым они вдвое усложнили подготовку к новому полету - по сравнению с одним видом топлива и двигателей.

[alex_semenov]

Такое чувство, шо Вы считаете будто после постройки шаттлов НТР прекратилась.

А что реально случилось? Ну компютеры стали лучше. Да. Но для сверхтяжелых ракет это не существенно. Танчикам на Марсе это сильно помогло. Но не тяжелым космолетам в духе "шаттлов"!
В чем проект Маска несет черты именно 2020-х годов?
Я ТУПО не вижу.
Представьте иную политическую ситуацию в мире (нет такой яркой контреволюции против космоса. Нет упадка).
Мог бы  появится такой же проект (а Старшип это все еще ПРОЕКТ!), скажем в 1980-м?
Легко!
А в 1970-м?
Тоже!
Да в 1960-х подобных проектов - тьма!
Я даже теряюсь выбрать яркий пример. Ну вот, наиболее "прикольный":



http://www.youtube.com/watch?v=___JNGJog0A#

Где по-настоящему "прогрессивные" технические идеи у Маска?
Он оптимизировал, собрал до ума техном ЖРД-космолета (и не факт что выбранная реализация - лучшая).
Да. Но неких прорывов-араморфозов у него нет.
И быть не может.
Ибо прорывы - это уже в области атома. И далеко не мирного. Не дадут частнику с этим играться...

NASA в 1985-м надорвалось потому что взялось за невыполнимое.

Или пыталась выполнить задачу используя неверные способы.
Простейший пример: Шатл использовал жидкий водород и твердотопливные ускорители.  Казалось бы - на каждом участке использовать наиболее эффективное топливо.
Но тем самым они вдвое усложнили подготовку к новому полету - по сравнению с одним видом топлива и двигателей.

Допустим. На секунду.
Точно так же можно было обвинить "плитки", чересчур большие крылья, совершенно "уродскую" компановку (когда пена падает на аппарат при взлете)...
Но насколько радикально это все влияет на ФАКТ что шаттл в норме летал не 20 раз в год а всего 6-8?
Твердотопливный ускоритель так сильно тормозил межполетное обслуживание?
Да нет!
Тот же Маллейн показывает что проблемы вылезали буквально из всех щелей. Вы можете представить самолет, который загружают пассажирами а потом говорят: простите, мы не готовы, пройдите опять в аэропорт на час... И так... четыре раза подряд (отмена пуской из-за выявленных неисправностей!)?
Не было некого одного места. Что и настораживает-пугает.
Кроме ускорителей были плитки. А SR-25? Шикарные двигатели! Но лучший слетал всего 19 раз (если не ошибаюсь). И сколько раз они создавали проблемы? Постоянно.
В том то и дело что у них была ситуация "обезьяна и горох".
При авралах система тупо РАССЫПАЛАСЬ.
Что и кончилось плохо в первый раз довести число пусков до 20. На середене все и рассыпалось.
Если катастрофу "Колумбии" можно списать на непризовит, на потерю корпоративного духа, на халатность и расхлябанность, то катастрофу "Челенджера" уж никак на это нельзя списать.
Фирма была на подъеме и даже в ударе... Взрыв "Челенджера" это был шок. Удар под дых.
И они ведь устояли. И дали некий ПОТОЛОК для подобных (по сложности) аппаратов. Ритмично пускали потом без серьезных сбоев аппараты. Нащупали оптимум.
6-8 пусков в год.
Не более.

Никого из энтузиастов нового рывка к многоразовости (на этот раз куда более амбициозного!) это не настораживает?
Совсем, совсем?!
Ну надо же!
"До чего дошел прогресс!" (с)
 

Пока все.
Даю всем, кто все же читает это, сутки на размышление над прочитанным (я сутки буду "молчать").  Если есть чем думать (а надежда есть, раз это кто-то все же читает)...

[Андрей Астрофизический]

Вы меня не убедили. 5-й и 6-пункт. ОРТОГОНАЛЬНЫ. Это не управление. Это то, чем управляют.

А кто спорил, что ортогональны? Они ортогональны вашей четверке.
5-й - да, это то, чем управляют. И это же - организация рабочего процесса. Как его правильно организовать. Дать рабочим современные станки, или одну кувалду на троих, и так сойдет. Почуяли, в чем дело? нет?
6-й же, ортогонален пятому. И вашей четверке тоже.

Но проблемы "головы" (с которого гниет всякая рыба), то есть управляющей верхушки от этого не меняется.
То есть.
Я НАСТАИВАЮ на ЧУДОВИЩНОЙ консервативности менеджмента. Еще и еще раз.
Со времен египетских пирамид тут по-сути никогда и не было НИ ОДНОЙ РЕВОЛЮЦИИ.

А я вам утверждаю, что меняются. Именно ЗДЕСЬ революция и произошла.

Я считаю запредельной ЛОЖЬЮ обвинение NASA в то что они сукины дети. И что они прогадини хорошую идею.
Вот оправдательный документ

Ну, вины их в том не было. Они не могли иначе.
Нельзя ругать Колумба за то, что он не поплыл на пароходе. У него парохода не было.

Мог бы  появится такой же проект (а Старшип это все еще ПРОЕКТ!), скажем в 1980-м?
Легко!
А в 1970-м?
Тоже!

На бумаге, в макетах, может быть...
В металле и в том количестве что мы наблюдаем, нет.

В том то и дело что у них была ситуация "обезьяна и горох".
При авралах система тупо РАССЫПАЛАСЬ.

мы ходим по кругу... вам показывают море, а вы ходите кругами и не хотите видеть.
Давайте так:
Назовите критерий, ту планку, которую по вашему, Маск никогда не возьмет. Из-за вот тех проблем что вы назвали.
А мы посмотрим, возьмет или нет.

Никого из энтузиастов нового рывка к многоразовости (на этот раз куда более амбициозного!) это не настораживает?
Совсем, совсем?!

Совсем.
Я вижу разницу, а вы нет.

[crazy_terraformer]

Даю всем, кто все же читает это, сутки на размышление над прочитанным (я сутки буду "молчать").

Прервав дозволенные речи Шахерезада тяпнула óдним махом поллитру горилки, запив ея маковым молочком, и отрубилась....

[loky1109]

(я сутки буду "молчать")

Мало. Можно нам годик подумать?