Русское послание

[geomath]

У меня есть идея, уместная в данном разделе.

Начну с малого. Мне под своими сообщениями хотелось бы иметь подпись со следующими свойствами:

1. В ней должны встречаться все 33 буквы современной русской азбуки;

2. Отношение числа гласных к числу должно составлять в точности 3 к 4 или, по крайней мере, 0.43 к 0.57 (будем считать Й гласной, а Ъ и Ь согласными);

3. Она должна быть осмысленной, желательно цитатой из русской или советской классики, а еще лучше - из Пушкина, и по возможности покороче.

Обобщим теперь эту подпись до возможного послания потомкам или иным цивилизациям. Требования те же, но потребуем еще, чтобы сохранялись и другие свойства русского текста, например

4. Должны соблюдаться современные частоты встречаемости отдельных букв, пар букв и т.д.

Заметьте: когда шифруют текст, то обычно стремятся сгладить или деформировать естественную встречаемость его букв, мы же, наоборот, постараемся сохранить их статистику, отражающую тот мир, в котором мы живем, поскольку именно о ней, об этой статистике, и будет наше Русское послание.

Что скажете?

[geomath]

Вот, например, из пушкинской Сказки о рыбаке и рыбке.

Ничего не сказала рыбка,
Лишь хвостом по воде плеснула
И ушла в глубокое море.

Здесь 63 буквы, 27 гласных и 36 согласных, в точности 3 к 4, но не используется целых 10 букв: ё, ж, й, ф, ц, щ, ъ, э, ю, я.

Естественный текст, использующий все буквы азбуки, в среднем наверняка будет длиннее...

[Пенелопа]

Ну что тут можно сказать.

4. Должны соблюдаться современные частоты встречаемости отдельных букв, пар букв и т.д.

. Если Вы хотите учесть современную частоту встречаемости всех сочетаний букв, то придется посылать всю русскую литературу.
Если ограничиться частотой сочетания букв по отдельности, то следует в начале задать возможное отклонение.  Но думаю, что как минимум речь будет идти о  десятках тысяча букв. 
Смотрите сами - как часто встречается буква ё или ъ.
Допустим, я не знаю точно, ё встречается  1/1450, а  ъ  1/1000. Тогда что бы встретился ъ нужно взять 1000 слов, а ё - 1450, но в этом случае там должно быть 1.45 ъ. Тогда получится, что правильная частота этих букв будет в 145000 словах. Но можно сосчитать примерно в  3000 букв должна быть три ъ и 2 ё.
Но так надо со всеми буквами. Поэтому задайте нужную точность, и учтите составить из такого числа букв слова почти нереально. Просто надо взять по тексту из всех.

[geomath]

Самые редкие буквы встречаются в среднем по одной штуке на тысячу букв текста, однако чтобы встретить две редкие буквы одновременно, вряд ли нужен текст из миллиона букв - тут Пенелопа едва ли права. Другое дело, чтобы не трудиться над статистикой встречаемости букв нам самим, придется ограничиться известной статистикой встречаемости только одиночных букв или, от силы, пар и троек букв - тут Пенелопа действительно права.

Кстати, вот калькулятор для подсчета букв:

http://cepesh.mexmat.ru/scripts/lexic_calc.php.
 

[Пенелопа]

Не две буквы одновременно, а две редкие буквы с той частотой, что и в среднем. Разве не это условие Вы задали?
Если одна буква встречается с частотой 1/990,  вторая 1/1240, 3 - 1110.
То с такой частотой все три они встретяться   990*43*37 . То есть  примерно 1 600 тысяч букв.  Это минимальное число делящиеся на 990, 1240 и 1110. Это комбинаторика, но чем менее точно Вы зададите частоту - тем меньше будет число.

[geomath]

Я так понимаю, что точность до тысячных: в среднем текст из тысячи букв содержит все буквы азбуки, из которых самые редкие буквы (Э и Ф) - по одному разу.

[AlAn]

Когда-то "Ь" и "Ъ" были гласными звуками. В болгарском до сих пор  "Ъ" гласный.
Если встать на Вашу точку зрения, то почему не вернуть отмененные большевиками фиты, ижицы, яти, или не отменить реформу Петра I?
"Ё" конечно имеет место быть в алфавите, но традиция письма эту литеру все более игнорирует. Что делать, язык не стоит на месте.

[DeepPurple]

У меня есть идея, уместная в данном разделе.

Начну с малого. Мне под своими сообщениями хотелось бы иметь подпись со следующими свойствами:

1. В ней должны встречаться все 33 буквы современной русской азбуки;

2. Отношение числа гласных к числу должно составлять в точности 3 к 4 или, по крайней мере, 0.43 к 0.57 (будем считать Й гласной, а Ъ и Ь согласными);

3. Она должна быть осмысленной, желательно цитатой из русской или советской классики, а еще лучше - из Пушкина, и по возможности покороче.

Обобщим теперь эту подпись до возможного послания потомкам или иным цивилизациям. Требования те же, но потребуем еще, чтобы сохранялись и другие свойства русского текста, например

4. Должны соблюдаться современные частоты встречаемости отдельных букв, пар букв и т.д.

Заметьте: когда шифруют текст, то обычно стремятся сгладить или деформировать естественную встречаемость его букв, мы же, наоборот, постараемся сохранить их статистику, отражающую тот мир, в котором мы живем, поскольку именно о ней, об этой статистике, и будет наше Русское послание.

Что скажете?

Скажу, что у заморочившихся Вашей идеей, времени для наблюдений (и так ограниченного) совсем не останется

[Дрюша]

Истинно Русское послание - это не частоты встречающихся букв и прочая статистика. Это если все рассуждения о тайнах Мирозданья, о смысле жизни, о любви и дружбе, и обо всём остальном изложить исключительно матерными словами. Вот, это будет по-нашенски, по-русски!

[DRUID_3]

Истинно Русское послание - это не частоты встречающихся букв и прочая статистика. Это если все рассуждения о тайнах Мирозданья, о смысле жизни, о любви и дружбе, и обо всём остальном изложить исключительно матерными словами. Вот, это будет по-нашенски, по-русски!

 

[ALZ]

Господа!

Либо прекращаем пустоболить, либо закрываем тему -- выбор за вами...

 

[ALexpert]

В качестве послания можно использовать саму русскую азбуку, кстати наши предки, создавая старую русскую азбуку, давали буквам названия, которые складывались в определенный текст. По всей видимости они это делали для простоты запоминания, но в то же время текст азбуки похож на некое послание наших предков, или наставление будущим потомкам.

Азбука:  

Азъ буки веде  
Глаголъ добро есте  
Живите зело земля  
и иже како люди  
мыслите нашъ онъ покои  
Рцы слово твердо  
укъ фъретъ херъ отъ
Цы черве шта ерь юсъ яти

Побуквенный перевод:  
- Азъ - я.  
- Буки (букы) - буквы, письмена.  
- Веди (веде) - познал, (в прошедшем времени от ведити - знать, ведать).  
------Вместе - Азъ буки веде. Я письмена познал. (Я знаю письменность).  

- Глаголъ - слово, (изначально - слово написанное. глаголить - говорить с письмен)  
- Добро - достояние, нажитое богатство. (а не "добро" - "зло")  
- Есте (есть) - 3-е лицо ед. числа от глагола быть.  
------Вместе - Глаголъ добро есте. Слово добро есть. (Слово - есть достояние.)  

- Живите - повелительное наклонение, множественное число от жить. (причем не жизнь как существование, а жизнь как процесс - занятия, события, труд и т.п.)  
- Зело - усердно, со рвением, крепко, сильно. (передавало сочетание дз = звонкое ц, что могло привести к слову дело -я занят дзело - я занят делом)  
- Земля - Земля как территория и ее обитатели, земляне.  
------Вместе - Живите зело, земля. Трудитесь усердно земляне.

- И - союз и.  
- Иже - те, которые, они же.  
- Како - как , подобно.  
- Люди - Люди, существа разумные.  
------Вместе - И иже како люди. И которые подобны людям (И будучи людьми)  

- Мыслите - повелительное наклонение, множественного числа от мыслить, постигать разумом.  
- Нашъ - наш в обычном значении.  
- Онъ - оный в значении единственный, единый.  
- Покои (покой) - как вечный покой, основа (мироздания), незыблемость, твердь.  
------Вместе - Мыслите нашъ онъ покои. Постигайте наш единственный покой. (Постигайте нашу единственную основу мироздания)
 
- Рцы (рци) - повелительное наклонение, но не изрекай, а именно рцы, то есть транслируй, передавай.  
- Слово - передающее знание, слово и есть.  
- Твердо - сохраняя форму, без изменений. (а не уверено, жестко)  
------Вместе - Рцы слово твердо. Передавай знание без изменений.

- Укъ - вместилище познанного, разум, основа знания совр. - интеллект (наука, учить, навык) ук-аз - мой разум.  
- Фертъ,ф(ъ)ретъ - фарт, как постоянно с барышом возможно от ф(ъ)ретъ - оплодотворяет. (иметь плод от деяний)  
- Херъ - начало, божественное, данное свыше. (естественен перенос этого слова на мужское начало при патриархальном строе) Божественность и высокость к слову приделали позже, например - нем. Herr (господин, Бог), греч. иеро- (божественный), англ. hero (герой), а также русское имя Бога - Хорс.
- Оть (Омега) - знание
------Вместе - Укъ фъретъ Херъ Оть. Разум оплодотворен начальным (Божественным) знанием.(Разум - это плод деяний Божьих.) Основа знания - это дар Божий.

- Цы (ци, цти) - точи, проникай, вникай. Похоже на многозначное нем. ziehe с преимущественным значением проникни.  
- Червь (черве) - тот, кто точит, проникает. Надо отметить, что "червь" - не уничижительно, а для обозначения осознанности действий. То есть не просто тупо долбить, а точить к цели, опираясь на знания (как червь, который лезет к вкусному, обходя препятствия, добираясь до сердцевины, то есть до сути)  
- Шта - Ш(т)а (Ш, Щ) - что. В значении как. (злой, что твои собаки) на украинском - що, на болгарском - ще.  
- Ъ, Ь (еръ/ерь, ъръ) - представляют собой варианты одной буквы, означавшей неопределенный краткий гласный, близкий к э. Слово ъръ, по-видимому, означало сущее, вечное, светлое. Ярило - солнце. Яркий. (трансформировано в Ра, бог солнца в египте и вернулось в слове радость - яркое, светлое событие)  
- Юсъ (юс малый) - свет, старорусское яс. В современном русском языке корень яс сохранился, например, в слове ясный.  
- Ять (яти) - постичь, иметь. Встречается как корень в словах изъять, взять и.т.д  
------Вместе - Цы, черве, шта еръ юсъ яти. Точи червем, как Ярило свет имеет.Вникай в суть как солнце светит.

Итого, на современном языке древняя русская азбука звучит так:  

Я знаю письменность,  
Слово - это достояние.  
Трудитесь усердно земляне,  
И будучи людьми,  
Постигайте нашу единую основу мироздания.  
Передавайте знания без изменений,  
Основа знания - это дар Божий,  
Вникай в суть как солнце светит.

Данный перевод весьма вольный. В сети встречались и другие варианты, например:

Я знаю буквы:
Письмо – это достояние.
Трудитесь усердно, земляне,
Как подобает разумным людям – Постигайте мироздание!
Несите слово убежденно - Знание – дар Божий!
Дерзайте, вникайте, чтобы Сущего свет постичь!

[ALexpert]

Есть и совсем уж вольный перевод, правда немного фантастический:

1. Я (Аз), Главный координатор исследователей /Познавателей/ (Буки), открыл /познал/ (Веди) и докладываю весть (Глаголь) добрую (Добро).
2. Была («Есть») в результате больших трудов (Живете) и старания (Зело) обнаружена обитаемая Планета (Земля).
3. И (И) те, которые населяют её (Иже) - подобны (Како), разумным существам (Люди) - способны мыслить (Мыслете).
4. У Нас (Наш) Едина (Он): основа строения (Покой), речь /способ общения/ (Рцы) и /способ/ передача знаний (Слово),
5. Принял решение (Твердь) / убеждённо утвердил/ (Фертъ), на основе наук, учений, знаний, обычаев (Оук) оплодотворить (Ферт) их, даваемыми свыше (Хер) знаниями (Омега).
6. Они дерзают проникнуть (Ци), как проникают черви (Червь), чтобы (Шта) познать Сущее, Вечное, Тайны Пространства-Времени, недоступные человеческому разуму (Ерь)
7. В познании Тайн Сушего (Еры) для наших братьев по разуму (Ять) мы – их Боги /их Солнце/ (Еръ), их высшее «Я» (Ять), ясный Свет (Юс малый), к которому они движутся (Гать)

[Лисичка]

Я знаю письменность,  
Слово - это достояние.  
Трудитесь усердно земляне,  
И будучи людьми,  
Постигайте нашу единую основу мироздания.  
Передавайте знания без изменений,  
Основа знания - это дар Божий,  
Вникай в суть как солнце светит.

Не убавить, не прибавить!

[geomath]

Я знаю письменность,  
Слово - это достояние.  
Трудитесь усердно земляне,  
И будучи людьми,  
Постигайте нашу единую основу мироздания.  
Передавайте знания без изменений,  
Основа знания - это дар Божий,  
Вникай в суть как солнце светит.

Не убавить, не прибавить!

Как раз и убавить и прибавить надо.

В этом тексте нет букв Ё, Ф, Х, Щ, Ъ, Ы.
И доля гласных 0.46, а не 0.43.
И доля согласных 0.54, а не 0.57.

[Alien]

Не, ну мне кажется что не самое важное, что сказать, типа
русское, американское, иракское или (извиняюсь) еврейское  послание.
Дело в том, что ежели мы примем Ихнее послание, то нам это точно будет не так важно. Для нас будет самым важным понять, что Они нам прислали, причем от всей ихней Цивилизации. Если у них там много всяких этносов, фолк-групп и племен, и кто-то испытывает комплекс неполноценности, а кто-то, наоборот, кичится, что он такой крутой, избранный этнос, то это, как мне кажется, Ихнее внутренне инопланетное дело. Пусть сначала придут к консенсусу, и лишь потом выходят Наружу.

Мне кажется, что самое важное - КАК СКАЗАТЬ, ЧТОБЫ НАС поняли Другие!!!

Вот о чем должна быть наша печаль-забота - не что сказать в частностях, а

КАК СКАЗАТЬ, ЧТОБЫ НАС поняли Другие!!!

И это должно быть не

типа русское, американское, иракское или (извиняюсь) еврейское послание,

а Послание от всех землян!!!

Недавно по "Культуре" в программе "Апокриф" Василий Аксёнов говорил о "расе землян". И я его очень даже хорошо понимаю. Поэтому надо сначала внутри придти к Единой земной цивилизации, и лишь потом уже компоновать и отправлять Земное послание -- вот такое у меня имеется IMHO.

 

[Александр Милосердов]

Может на арабском попробуем, все одно, что русский , что арабский, смотря как читать -слева направо, справа на лево:

http://nnvashkevich.narod.ru/b1.html

[geomath]

Знающие люди подсказали мне, что короткий текст (предложение), содержащий все буквы алфавита, называется панграммой. Вот "панграммы", найденные Гуглем:

http://www.google.ru/search?hl=ru&ie=windows-1251&q=%EF%E0%ED%E3%F0%E0%EC%EC%FB&lr=.

Особенно интересны панграммы, перечисляющие сами себя. Тем не менее, наша задача о составлении русского послания вроде бы вполне оригинальна...

[ivanij]

Господа!

Либо прекращаем пустоболить, либо закрываем тему -- выбор за вами...

 

ALZ на правах модератора сделал замечание участникам дискуссии.  Но если посмотреть при стальней может быть они в чём-то и правы (хотя в данном случае немного упрощают). Почему-то всегда, говоря о связи с ВЦ мы прежде всего думаем о техническом аспекте этой проблемы. То есть насколько ВЦ опережают нас в уровне технологии и никто (или почти никто) не задумывается об аспекте культурном. Ведь, наверное, не зря на семинарах SETI часто говорят о т.н. культуртрегерской миссии землян. Пусть уровень технологии разный, но с таким - количественным - критерием к проблеме связи и взаимодейтвия культур подходить нельзя. Нет народов (я если экстраполировать на Вселенную) и цивилизаций плохих или "недоразвитых". Есть РАЗНЫЕ. И здесь заключено то, что при возможной связи с ВЦ мы должны думать не только о том, что можем почерпнуть от высокоразвитых существ, но думать и о том, что можем дать им сами. А тут культурные достижения всякого народа (русского или какого-либо другого) просто кладовая для любой цивилизации в т.ч. и высокоразвитой в смысле технологии. Простите за топорное сравнение, но разве культурные достижения , скажем, североамериканских индейцев не вели к обогащению и европейской культуры, несмотря на то, что технологический уровень был, конечно, несоизмерим?
   Разумеется, здесь я исхожу из того, что гипотетическая ВЦ гуманна и отнюдь не агрессивна, хотя, мало ли что может быть? Но здесь приходит в голову другая аналогия. Накануне испытания первой водородной бомбы существовало опасение, а не начнётся ли цепная реакция всего Мирового океана? Хотя расчёты показывали, что такого не произойдёт, многие, я слышал, до последнего момента сомневались.
   Может быть сомнения в гуманности высокоразвитых ВЦ и сейчас правомерны? НО полагаю, в этом смысле надеяться следует всё же на лучшее. И, как мне кажется, последующие за цитируемым мною сообщением, это моё мнение подтверждают.

[ALZ]

Кстати, не об этом ли писал 20 лет тому назад В. Шварцман:

"...Суть культурного сообщения неотделима от формы сообщения (В современной культурологии это обстоятельствочасто формулируется в виде афоризма “"The medium is the message”" (способ есть сообщение (см., например [4].)). Я думаю, что суть межзвездной передачи также неотделима от формы этой передачи, более того: диктует эту форму..." в своей замечательной статье: ПОИСК ВНЕЗЕМНЫХ ЦИВИЛИЗАЦИЙ - ПРОБЛЕМА АСТРОФИЗИКИ ИЛИ КУЛЬТУРЫ В ЦЕЛОМ?