Реалистичная программа колонизации Марса без планов терраформирования.

[Valerij56]

Ну, взлетел, доставил, и все благополучно померли без воды, воздуха и топлива для возвращения.

Вам нравится собственную тему захламлять подобными глупостями? Ну разумеется, никто даже и не подумает загрузить в возвращаемый корабль еду-воду-воздух, а так же рассчитать топливо на обратную дорогу.

Вы же сказали, что это BFS? А у BFS нет топлива для возвращения, она возвращается на марсианском топливе. Так что еда, вода и воздух - пожалуйста, а вот топливо - ку...
   
Так что сидите на орбите вокруг Марса, пока не кончится воздух, вода и еда. А потом - ку...

[sharp]

А у BFS нет топлива для возвращения, она возвращается на марсианском топливе.

У полностью заправленной BFS дельта-ве 9 км/с. Этого вполне достаточно для того чтобы с GTO прокатиться туда по гомановской траектории (поскольку туда корабль летит беспилотным, время не критично) и вернуться назад по более быстрой.

[Valerij56]

Ну, взлетел, доставил, и все благополучно померли без воды, воздуха и топлива для возвращения.

Вам нравится собственную тему захламлять подобными глупостями? Ну разумеется, никто даже и не подумает загрузить в возвращаемый корабль еду-воду-воздух, а так же рассчитать топливо на обратную дорогу.

   
BFS в принципе не может доставить на Марс топливо для возвращения. BFS может сесть на Марс или выйти на орбиту вокруг Марса, после этого у BFS топливо кончится.
   
И, да, "загрузить в BFS топливо для возвращения" принципиально невозможно. Там просто нет места для него. А увеличив баки ты просто не долетишь до Марса.

[Valerij56]

А у BFS нет топлива для возвращения, она возвращается на марсианском топливе.

У полностью заправленной BFS дельта-ве 9 км/с. Этого вполне достаточно для того чтобы с GTO прокатиться туда по гомановской траектории (поскольку туда корабль летит беспилотным, время не критично) и вернуться назад по более быстрой.

   
Слетать туда - топлива достаточно. И вернуться можно - если не выходить на орбиту и не садиться. Вы забыли, что долететь мало, надо уравнять скорость с Марсом.
   

[Technecy]

теперь вспоминаем, что вы предлагаете создать тяжёлую орбитальную станцию с запасами воздуха, воды и продовольствия, а так же радиационной защитой на орбите вокруг Марса, взлётный корабль для эвакуации с Марса на орбиту, корабль возвращения независимый от BFS, и завести ещё для него топливо с Земли.

Вспоминаем вспоминаем... Нет, чот не вспоминается.

Это вы походу сами додумали.

А на самом деле предлагалось несколько иное. Но разъяснять я ничего не буду.
Улыбаемся и машем.

[Андрей 2]

Доставить на орбиту Марса заблаговременно топливо с системами заправки, одни оставить на орбите, другие посадить на Марс, в общем обеспечить гарантированное возвращение людей на Землю, живыми и здоровыми. 

[Valerij56]

Доставить на орбиту Марса заблаговременно топливо с системами заправки, одни оставить на орбите, другие посадить на Марс, в общем обеспечить гарантированное возвращение людей на Землю, живыми и здоровыми.

   
Ещё один жаждущий эвакуировать с Марса астронавтов, которые никуда с Земли в этот момент не улетали...

[Андрей 2]

Имею ввиду первую высадку исследовательской миссии, меры безопасности обязательны, речь идёт о жизнях людей. А после обследования планеты будут сделаны выводы, и обозначены сроки начала колонизации. Нужно постараться предусмотреть разные варианты развития событий, и позитивные и негативные.

[Valerij56]

Имею ввиду первую высадку исследовательской миссии, меры безопасности обязательны, речь идёт о жизнях людей. А после обследования планеты будут сделаны выводы, и обозначены сроки начала колонизации. Нужно постараться предусмотреть разные варианты развития событий, и позитивные и негативные.

   
Вот и я имею в виду первую высадку. Астронавты просто не вылетают с Земли, если автоматический топливный комплекс не наработает топливо для возвращения одной BFS. Люди просто находятся на Земле, пока топливо для их возвращения не будет наработано.

[Андрей 2]

Если бы вся эта затея зависила от меня, то я бы в первые полёты на Марс ни в коем случае не полагался на местные ресурсы, впрочем это мое мнение.

[Valerij56]

Если бы вся эта затея зависила от меня, то я бы в первые полёты на Марс ни в коем случае не полагался на местные ресурсы, впрочем это мое мнение.

   
Вы поняли, что я написал? Пока не наработал топливо автоматический комплекс, люди с Земли не вылетают.
   
Какая принципиальная разница, наработано это топливо из местных ресурсов, или привезено с Земли, если сначала появляется топливо, а потом люди? Если у нас есть работающий автоматический топливный комплекс на Марсе, то он может наработать топливо и для следующей ракеты. Для этого с Земли заранее привезены запчасти на всякий пожарный.

[Кремальера]

Если бы вся эта затея зависила от меня, то я бы в первые полёты на Марс ни в коем случае не полагался на местные ресурсы, впрочем это мое мнение.

Если есть желание перестраховаться-пожалуйста.Техника спейсов это позволяет.Четыре BFS которые сядут на Марс перед прибытием пилотируемого корабля,могут нести вместо оборудования пару.4х100=400тонн.,этого хватит чтобы стартовать обратно на Землю.Но тогда это ничем не будет отличаться от флаговтыка.

Кстати, а какова стоимость отправки одного BFS к Марсу, не напомните?

Если экстраполировать крайние данные по BFR/BFS ,то 35 мультов гринами.Чтобы положить 100 тонн на Марс.Но Маск когда говорил о стоимости пуска системы BFR/BFS в семь мультов,кое-чего не договаривает.Скорей всего он имел полную цену,вместе с маржинальной составляющей.Ибо у меня получаются вот такие цифры,базирующиеся на данных Praxair, Inc.(генерального поставщика NASA).Система BFR/BFS,сжиженный метан:870 тонн х264$(тонна)-230 тыс.гринов.,LOX:3130 тонн х 300$ -939 тыс.гринов.Суммарно:1млн.169 тыс.$

[Изобретатель]

У полностью заправленной BFS дельта-ве 9 км/с. Этого вполне достаточно для того чтобы с GTO прокатиться туда по гомановской траектории (поскольку туда корабль летит беспилотным, время не критично) и вернуться назад по более быстрой.

Откуда дровишки-то!?Полностью заправленный БФС Двухступенчатый!!Его первая ступень никогда не выходит на орбиту.ХС второй ступени максимум  5-5,5 км \сек.То что вполне реально для полностью заправленной ССТО(КОРОНа) ХС 9 км\сек  невозможно для Маска.Даже для  двупуска в Лагранж с дозаправкой там.Разве только покружиться вокруг Марса и вернуться назад.Естественно если не доставить на Марс маленький свечной (топливный )заводик.Доставка топлива на возврат слишком накладна.

[crazy_terraformer]

Улыбаемся и машем.

Чем? Руками? А потом приседаем и говорим - ку?

[crazy_terraformer]

Если бы вся эта затея зависила от меня, то я бы в первые полёты на Марс ни в коем случае не полагался на местные ресурсы, впрочем это мое мнение.

Не только Ваше, но и любого здравомыслящего человека, и гуманиста!

[Valerij56]

Если бы вся эта затея зависила от меня, то я бы в первые полёты на Марс ни в коем случае не полагался на местные ресурсы, впрочем это мое мнение.

Не только Ваше, но и любого здравомыслящего человека, и гуманиста!

   
Ещё один спасатель не улетевших астронавтов.

[Кремальера]

Откуда дровишки-то!?Полностью заправленный БФС Двухступенчатый!!

Перед стартом к Марсу BFS будет под горловины забункерован пятью танкерами.
Относительно всех этих орбитальных марсианских залов ожидания для перестраховщиков.Учитывая пресловутый фактор Elon Time и его усиливающиеся биполярное расстройство,то можно было бы осущесвить лоукост марсианскую пилотируемую миссию,используя минимальные средства и в кратчайшие сроки.Шотвелл говорила что первый полноценный орбитальный полет системы BFR/BFS будет в 20-м году.Итак ,в синод 22-ого года,берем один грузовой BFS(140-150 млн.гринами),один танкер-BFS(около 100 млн) и один бустер-сиречь BFR(около 150 млн.).С этим хозяйством пятью стартами танкеров заправляем грузовик на НОО,и он летит на Марс со ста тоннами нагрузки,неся облегченную MAV-образную, 3-х местную шлюпку для взлета,-с движками SuperDraco,заправленную долгохранящейся вонючкой(вытянет она тонн в 25),подшкальную метановую ISRU,способную произвести 200 тонн пары за синод,плюс какую-то СЖО,оснастку и пр.мануфактуру.Далее,после того как Маэзава в 23-м году скатает своих артистических зайцев,в синод 24-ого года берем этот пилотируемый BFS(185 млн.) и с экипажем из трех марсонавтов и ПН в 50-60 тонн,куда входит универсальная взлетно/пропульсивно-посадочная шлюпка на метане(в 30-35 тонн) и энергосистема с охлаждающим контуром,для долговременного хранения пары на низкой марсианской орбите.Пуляем этот пилотируемый BFS на ГПО,заправляем его там 6-7 танкерами(это сэкономит нам 2,4 км/сек дельты) и летим к четвертой планете.Тормозим на низкой марсианской(причем оставшегося топлива хватает на обратный импульс),спускаемся в шлюпке,к поджидающему грузовику и два года едим консервы.Потом заправлем метановую шлюпку,и домой.Вроде и флаговтык,да не совсем.В случае чего у нас куча вариантов дубляжа.Для взлета с Марса :две шлюпки и грузовик.Для импульса к Земле:сам пилотируемый BFS,остающийся на орбите и грузовик,в который можно перекачать пару состыковавшись с пилотируемым.Все телодвижения вытянут где-то в ярд гринами.

[sharp]

Слетать туда - топлива достаточно. И вернуться можно - если не выходить на орбиту и не садиться. Вы забыли, что долететь мало, надо уравнять скорость с Марсом.

BFS может использовать торможение об атмосферу не только для посадки, но и для сброса скорости ниже 2-й космической - для этого достаточно по-другому расчитать вход в атмосферу. Топливо (около 500 м/с дельты) придется потратить только на выравнивание орбиты.
Ниже более подробный расчет.

Откуда дровишки-то!?Полностью заправленный БФС Двухступенчатый!!Его первая ступень никогда не выходит на орбиту.ХС второй ступени максимум  5-5,5 км \сек.

BFS - это обозначение верхней ступени BFR в основной конфигурации.
ХС несложно подсчитать исходя из характеристик: пустой BFS 85 тонн, ПН считаем 50 тонн (активное использование ПН будет только на маршруте Марс-Земля, больше там и не нужно), масса топлива+окислителя 1100 тонн.

dV = 3,4*ln(1235/135) = 7,52 км/с.

Немного приврал про 9, но нам хватит и 7,5.

Смотрим карту дельта-ве (кликабельно):



Выводим BFS на ГПО, заправляем его танкерами под завязку, на перелет к Марсу тратится 1,5 км/с + 0,5 км/с на стабилизацию орбиты (около 2 км/с скидываем аэробрейкингом). Итого аж целых 5,5 км/с остается на обратную дорогу, то есть вполне с запасом, чтобы была возможность полететь по ускоренной 4-месячной траектории.

ЗЫ. Можно заправлять и на НОО, но тогда на обратную дорогу останется только 3 км/с дельты, а это уже даст длительность обратного перелета не менее 7 месяцев.

[Valerij56]

Слетать туда - топлива достаточно. И вернуться можно - если не выходить на орбиту и не садиться. Вы забыли, что долететь мало, надо уравнять скорость с Марсом.

BFS может использовать торможение об атмосферу не только для посадки, но и для сброса скорости ниже 2-й космической - для этого достаточно по-другому расчитать вход в атмосферу. Топливо (около 500 м/с дельты) придется потратить только на выравнивание орбиты.
Ниже более подробный расчет.

   
Да, BFS со 100 тоннами ПН может, используя аэробрекинг, либо сесть на Марс, либо остаться на орбите вокруг Марса. В любом случае у нее значимых остатков топлива не остаётся. Даже, например, сначала выйти на орбиту, а потом сесть на Марс BFS в планируемой сейчас конфигурации не может.
   
В принципе можно, вероятно, ценой снижения ПН, построить BFS, способную выйти на орбиту, а потом сесть с орбиты, но для возвращения на Землю топлива уже точно не хватит. Даже если вы его сохранили за время перелёта, то аэробрекинг BFS с запасом топлива на возвращение будет невозможен, она просто прошьёт жиденькую атмосферу Марса. Просто напомню, что в презентации 2017 года предусмотрена комбинированная посадка, с торможением в атмосфере, огромная и достаточно лёгкой BFS.
   

Откуда дровишки-то!?Полностью заправленный БФС Двухступенчатый!!Его первая ступень никогда не выходит на орбиту.ХС второй ступени максимум  5-5,5 км \сек.

BFS - это обозначение верхней ступени BFR в основной конфигурации.
ХС несложно подсчитать исходя из характеристик: пустой BFS 85 тонн, ПН считаем 50 тонн (активное использование ПН будет только на маршруте Марс-Земля, больше там и не нужно),

   
Что такое "активное использование ПН"?
   

масса топлива+окислителя 1100 тонн.
...
Выводим BFS на ГПО, заправляем его танкерами под завязку, на перелет к Марсу тратится 1,5 км/с + 0,5 км/с на стабилизацию орбиты (около 2 км/с скидываем аэробрейкингом). Итого аж целых 5,5 км/с остается на обратную дорогу, то есть вполне с запасом, чтобы была возможность полететь по ускоренной 4-месячной траектории.

   
Вы считаете не то. Считайте массу BFS и отдельно массу топлива, необходимого ей для возвращения к Земле и посадки, прибавьте к этой массе запас топлива для выхода посе аэробрекига на орбиту вокруг Марса (а на это, внезапно, тоже топливо нужно), и подумайте, сможет ли BFS с такой массой затормозиться в атмосфере Марса.
 
Я уже даже не говорю о том, что закладываться на спасение с Марса астронавтов, которые находятся на Земле - это вообще крези.

[sharp]

Что такое "активное использование ПН"?

Это значит что ей будут пользоваться только на обратном пути: жрать нямку, пить водку, дышать воздухом.

Вы считаете не то. Считайте массу BFS и отдельно массу топлива, необходимого ей для возвращения к Земле и посадки, прибавьте к этой массе запас топлива для выхода посе аэробрекига на орбиту вокруг Марса (а на это, внезапно, тоже топливо нужно), и подумайте, сможет ли BFS с такой массой затормозиться в атмосфере Марса.

А в чем проблем собственно? Если пустой BFS тормозится атмосферой почти до нуля, то для полузаполненного как раз будет нормально, чтобы оттормозиться до первой космической.

Расход для выхода на орбиту после торможения я учел: 500 м/с дельты.

Я уже даже не говорю о том, что закладываться на спасение с Марса астронавтов, которые находятся на Земле - это вообще крези.

Мы обсуждаем сравнение вариантов возвратной миссии с ISRU и без нее. Приходя к выводу, что при использовании BFS, возвратная миссия без ISRU может обойтись на порядок-другой дешевле, чем озвученные вами 100 млрд.
Впрочем, многое зависит от стоимости полета одной BFS на Марс. У вас есть какие-то цифры на этот счет?