Реалистичная программа колонизации Марса без планов терраформирования.

[Valerij56]

Я уже сказал - потому, что стоить это будет, минимум, раз в пятнадцать дороже, чем всё основание колонии со стоящей под парами резервной BFS.

Обоснование этих 15 раз вы, конечно, с потолка взяли? Наверное, вы оговорились, и в 15 раз дешевле, а не дороже, ага?

   
Ничего я не оговорился, и пятнадцать раз - это ещё очень по божески.
   
Вот уже ставшая классической работа экономистов НАСА, в которой признаётся, что SpaceX в проектах с фиксированной ценой работает в среднем примерно в десять раз эффективнее, чем "гранды" по нормативам НАСА в обычных проектах: https://www.nasa.gov/pdf/586023main_8-3-11_NAFCOM.pdf В других работах было показано, что "новые частники" в своих проектах работают в своих поектах в среднем в восемь раз эффективнее нормативов НАСА. А теперь вспоминаем, что вы предлагаете создать тяжёлую орбитальную станцию с запасами воздуха, воды и продовольствия, а так же радиационной защитой на орбите вокруг Марса, взлётный корабль для эвакуации с Марса на орбиту, корабль возвращения независимый от BFS, и завести ещё для него топливо с Земли. Плюс роботы, способные выполнять тонкие работы на Марсе, и это без регламента и в дополнение к производству топлива и сборке солнечной фермы и топливного комплекса...
   
Так что пятнадцать раз - это ещё очень по-божески.
   

[sharp]

вы предлагаете создать тяжёлую орбитальную станцию с запасами воздуха, воды и продовольствия, а так же радиационной защитой на орбите вокруг Марса, взлётный корабль для эвакуации с Марса на орбиту

Из этих двух имеет смысл только что-то одно. Если космонавты тусят на орбите, им нужна тяжелая орбитальная станция. В противном случае, если космонавты спускаются на Марс, нужен взлетный модуль, но станция не нужна - только дежурный корабль возвращения.
Я склоняюсь ко второму варианту (без орбитальной станции и со взлетным модулем), и в этом варианте нет ничего сравнимого по стоимости с развертыванием ISRU-предприятия на Марсе.

[Изобретатель]

Из этих двух имеет смысл только что-то одно. Если космонавты тусят на орбите, им нужна тяжелая орбитальная станция. В противном случае, если космонавты спускаются на Марс, нужен взлетный модуль, но станция не нужна - только дежурный корабль возвращения.
Я склоняюсь ко второму варианту (без орбитальной станции и со взлетным модулем), и в этом варианте нет ничего сравнимого по стоимости с развертыванием ISRU-предприятия на Марсе.

Прилететь на Марс и пожить  немного на нем конечно можно.Но вот осваивать его без надежной дорожной инфраструктуры,в том числе и ОС ;Абсолютно невозможно.

[Valerij56]

вы предлагаете создать тяжёлую орбитальную станцию с запасами воздуха, воды и продовольствия, а так же радиационной защитой на орбите вокруг Марса, взлётный корабль для эвакуации с Марса на орбиту

Из этих двух имеет смысл только что-то одно. Если космонавты тусят на орбите, им нужна тяжелая орбитальная станция. В противном случае, если космонавты спускаются на Марс, нужен взлетный модуль, но станция не нужна - только дежурный корабль возвращения.

   
Вот я и говорю - нужна или тяжёлая орбитальная станция, или взлётный корабль, плюс в любом случае корабль возвращения и топливо для него, которое вы собираетесь доставить на орбиту вокруг Марса с Земли...
   

Я склоняюсь ко второму варианту (без орбитальной станции и со взлетным модулем), и в этом варианте нет ничего сравнимого по стоимости с развертыванием ISRU-предприятия на Марсе.

   
То есть вместо колонизации флаговтык, следовательно только за гос счёт (флаговтык частникам не интересен абсолютно)...
   
Сравниваем Фалькон-9 и Ангару, проекты BFS и Stnate Lunch System...
   
Пятнадцать раз - это очень по-божески.

[Кремальера]

Я склоняюсь ко второму варианту (без орбитальной станции и со взлетным модулем), и в этом варианте нет ничего сравнимого по стоимости с развертыванием ISRU-предприятия на Марсе.

Как я понимаю,хотя могу тут ошибаться-вы в любой марсианской экспедиции хотите межпланетный корабль оставлять на марсианской орбите.Как Локхид или NASA.Но в их проектах все просто:синод побегали на поверхности(иль даже меньше)прыг в МАВ ,вознезлись на орбиту,и на химическоммежпланетном корабле умчались в блеске славы.Никаких тех. проблем тут не видно.Союзы расчитаны на два года висеть подцепленными за МКС.Но если вы собираетесь вести какую-то долговременную марсианскую деятельность(и ваши марсианские действия-это не разовые акции),то собираетесь использовать корабль-циклер:куча ферм,пару мегаваттных реакторов и штук десять продвинутых ионников.Даже если он и будет построен в обозримые сроки,это будет единичная дорогостоящая игрушка(намного более дорогая чем карбоновый BFS).И позволить ему гнить у марсианской стенки непростительное барство-такое чудо должно быть постоянно в рейсе.

[sharp]

Прилететь на Марс и пожить  немного на нем конечно можно.Но вот осваивать его без надежной дорожной инфраструктуры,в том числе и ОС ;Абсолютно невозможно.

Так первые прилетевшие и будут участвовать в создании надежной инфраструктуры.

[sharp]

То есть вместо колонизации флаговтык, следовательно только за гос счёт

Флаговтык и положит начало колонизации.

Но если вы собираетесь вести какую-то долговременную марсианскую деятельность(и ваши марсианские действия-это не разовые акции),то собираетесь использовать корабль-циклер

Пока циклера нет, можно гонять и обычные корабли, в чем проблема-то? BFS же у Маска планируют летать туда-сюда, тот факт что он не на орбиту выходит а садится весь целиком, это уже детали.

[Кремальера]

тот факт что он не на орбиту выходит а садится весь целиком, это уже детали.

Хорошо.Определились что мы летим на химии.BFS-незамутненная химия.Но раз так,почему же Маск его сразу хочет сажать?

[Valerij56]

Из этих двух имеет смысл только что-то одно. Если космонавты тусят на орбите, им нужна тяжелая орбитальная станция. В противном случае, если космонавты спускаются на Марс, нужен взлетный модуль, но станция не нужна - только дежурный корабль возвращения.
Я склоняюсь ко второму варианту (без орбитальной станции и со взлетным модулем), и в этом варианте нет ничего сравнимого по стоимости с развертыванием ISRU-предприятия на Марсе.

Прилететь на Марс и пожить  немного на нем конечно можно.Но вот осваивать его без надежной дорожной инфраструктуры,в том числе и ОС ;Абсолютно невозможно.

   
Кто бы спорил по поводу транспортной инфраструктуры.

Но, во первых, орбитальная станция вокруг Марса к транспортной инфраструктуре не относится никак, от слова "совсем".
Во вторых, в отличии от Луны, на Марсе есть сырьё для производства топлива.
В третьих, топливный комплекс можно доставить на Марс в основном заранее смонтировать на Земле, дополнив заготовленными на Земле модулями. Роботизированному роверу остаётся только состыковать модули  между собой и с оборудованием, смонтированном в BFS.
В четвёртых, добыча сырья для производства топлива - относительно простые операции, поддающиеся автоматизации с использованием роботизированного экскаватора и транспортного ровера.
В пятых, отправляя с Земли первых астронавтов мы автоматически обеспечиваем их безопасность. После этого в колонии всегда будет заправленная, готовая для возвращения BFS. Так что нет никакой необходимости в каком-то отдельном способе эвакуации.

[Valerij56]

Прилететь на Марс и пожить  немного на нем конечно можно.Но вот осваивать его без надежной дорожной инфраструктуры,в том числе и ОС ;Абсолютно невозможно.

Так первые прилетевшие и будут участвовать в создании надежной инфраструктуры.

   
Вы уже сказали, что "осваивать" собираетесь без ISRU, на привозимом с Земли топливе. Оценку одного рейса по этой схеме (более ста миллиардов долларов)  вы можете найти на сайте НАСА.

[sharp]

Но раз так,почему же Маск его сразу хочет сажать?

Откуда я знаю, я же не Маск. Но я уже не раз писал, что схемы полетов могут быть не раз пересмотрены в том числе и Маском. Как минимум для начальных этапов освоения - закладки базы.
Может быть использована например двухкорабельная схема: один BFS (либо его аналог, модифицированный для подобной задачи) крутится на орбите, другой садится, а в конце пребывания взлетный модуль (входивший в полезную нагрузку) доставляет экипаж к первому BFS.

[sharp]

Вы уже сказали, что "осваивать" собираетесь без ISRU, на привозимом с Земли топливе. Оценку одного рейса по этой схеме (более ста миллиардов долларов)  вы можете найти на сайте НАСА.

А сколько по-вашему будет стоить доставка всего оборудования для ISRU, достаточной мощности чтобы наработать топливо для BFS за синод?

[Valerij56]

То есть вместо колонизации флаговтык, следовательно только за гос счёт

Флаговтык и положит начало колонизации.

   
Программа Аполло должна была быть продолжена строительством лунной базы. Вместо этого отказались от нескольких уже запланированных полётов.
   

Но если вы собираетесь вести какую-то долговременную марсианскую деятельность(и ваши марсианские действия-это не разовые акции),то собираетесь использовать корабль-циклер

Пока циклера нет, можно гонять и обычные корабли, в чем проблема-то? BFS же у Маска планируют летать туда-сюда, тот факт что он не на орбиту выходит а садится весь целиком, это уже детали.

   
Только вот BFS у Маска будет многоразовой и на местном топливе, а вы хотите "гонять" одноразовые, да с топливом, вместо ПН.

[Valerij56]

тот факт что он не на орбиту выходит а садится весь целиком, это уже детали.

Хорошо.Определились что мы летим на химии.BFS-незамутненная химия.Но раз так,почему же Маск его сразу хочет сажать?

   
Потому, что на орбите почему-то нет сырья для производства топлива.

[Valerij56]

Но раз так,почему же Маск его сразу хочет сажать?

Откуда я знаю, я же не Маск. Но я уже не раз писал, что схемы полетов могут быть не раз пересмотрены в том числе и Маском. Как минимум для начальных этапов освоения - закладки базы.
Может быть использована например двухкорабельная схема: один BFS (либо его аналог, модифицированный для подобной задачи) крутится на орбите, другой садится, а в конце пребывания взлетный модуль (входивший в полезную нагрузку) доставляет экипаж к первому BFS.

   
Ну, взлетел, доставил, и все благополучно померли без воды, воздуха и топлива для возвращения.

[Valerij56]

Вы уже сказали, что "осваивать" собираетесь без ISRU, на привозимом с Земли топливе. Оценку одного рейса по этой схеме (более ста миллиардов долларов)  вы можете найти на сайте НАСА.

А сколько по-вашему будет стоить доставка всего оборудования для ISRU, достаточной мощности чтобы наработать топливо для BFS за синод?

   
Один комплект оборудования доставляется одной (в скобках - ОДНОЙ) BFS, в которой часть оборудования стационарно смонтирована ещё на Земле, которая никуда не улетает с Марса, и баки которой используются как накопительные ёмкости для компонентов топлива. Для гарантии летят две BFS.

[Кремальера]

Откуда я знаю, я же не Маск. Но я уже не раз писал, что схемы полетов могут быть не раз пересмотрены в том числе и Маском. Как минимум для начальных этапов освоения - закладки базы.

Пересмотрены у спейсов могут быть детали:массы входа,длительность на траектории,возможно аэробрэкингом они зацепятся за эллипс,чтобы сесть со второго витка.Но сама схема пересмотрена быть не может и она разительно отличается от прочих.Химическим межпланетным кораблям Локхида и NASA(а это вообще по сути LOP-Gateway) надо тормозить на низкой марсианской орбите,ибо сесть целиком на поверхность они не могут,т.е. им надо тратить пару.Поэтому NASA и пишет про бредовое "управление роверами с орбиты".И естественно вменяемых нагрузок на Марс они привезти не могут-сравните 23 тонны пары насовской ISRU для МАВ и 400 тонн которые нужно наработать для взлета BFS.Они летят втыкать флаг,затем привязаться к раскладной кушетке с металоксом(в духе лунных лэндеров) и лететь обратно.Им не к чему сотни тонн оборудования на Марсе.,не говоря уже о какой-то постоянной станции/колонии.Слетает NASA к середине 40-х три миссии нового Апполона  и все заглохнет на еще одну сотню лет.

[sharp]

Ну, взлетел, доставил, и все благополучно померли без воды, воздуха и топлива для возвращения.

Вам нравится собственную тему захламлять подобными глупостями? Ну разумеется, никто даже и не подумает загрузить в возвращаемый корабль еду-воду-воздух, а так же рассчитать топливо на обратную дорогу.

[sharp]

Один комплект оборудования доставляется одной (в скобках - ОДНОЙ) BFS, в которой часть оборудования стационарно смонтирована ещё на Земле, которая никуда не улетает с Марса, и баки которой используются как накопительные ёмкости для компонентов топлива. Для гарантии летят две BFS.

Вы уверены, что 100 тонн оборудования хватит для развертывания требуемых мощностей производства? Вам просто на глазок кажется, что этого достаточно, без расчетов?
А если потребуется не одна BFS, а 10-20?

Кстати, а какова стоимость отправки одного BFS к Марсу, не напомните?

[Проходящий Кот]

.......
Программа Аполло должна была быть продолжена строительством лунной базы. Вместо этого отказались от нескольких уже запланированных полётов.   
.....

Потому что к гонке не был готов СССР.