Реалистичная программа колонизации Марса без планов терраформирования.

[Valerij56]

это минимальное время, когда можно от проведения эксперимента по ISRU перейти к работающей системе

Миниатюризированный пилотный(как у NASA)  или даже субскальный(100-200Квт в сол) заводик ISRU в автоматическом режиме вы еще запустить сможете.Но для монтажа,доводки завода ,который будет потреблять 1,5-2 МВт в сол,потребуются люди.Слишком большой масштаб,и сложность конструктива,требующего тонких настроек и мелкой моторики.Хотя в наработке 1 тонны льда экскватором-роботом,не вижу никаких проблем-это пожалуй самая меньшая головная боль.

   
Я как-то с интересом наблюдал за работой китайской автоматической буровой, ставившей столбики для ограды по лучу лазера. Пара минут - скважина, в неё вворачивается свая, и установка переползает к следующей позиции, оператор идёт рядом. Остаётся только заранее изготовленную стандартную секцию навесить и подварить. Я не думаю, что невозможно сделать "робота", который соберёт что-то похожее на это:
   

   
А "заводик", как вы говорите, ещё на Земле могут смонтировать люди, в одной из тех BFS, которые возвращать не собираются.
   

Относительно NASA.Агентсво обязательно навяжет своих людей в экипаж(уже навязало,по словам Шотвелл).Но при этом не даст рисковать.,не даст сделать то о чем я упомянул выше.Но тогда вся миссия сведется к банальному флаговтыку.А для этого не нужна полностью многоразовая система.Достаточно алабамских негров и SLS,где-нить к 50-м годам..И то может быть.В принципе что и требовалось доказать.

   
Я до сих пор не понимаю, о каком риске идёт речь. В морском праве есть формула "Нет спасения - нет вознаграждения". В данном случае правило такое же - "нет производства топлива - нет пилотируемого полёта".
   

А вот если всей этой деятельностью изначально будут рулить гипотетический КОМ,тогда,конечно,совсем иной расклад.

   
Одно другому не мешает, это классический случай частно-государственного партнёрства. НАСА выставляет требования, SpaceX и КОМ обеспечивают их выполнение - профит.
   

О нем уже более 5и лет вообще ничего не слышно...

ИМХО,Megapower ближе к воплощению,его проектировали люди сделавшие Kilopower,заложившие туда возможности апгрейда.

   
Вы не об этом, http://atominfo.ru/newsp/w0322.htm случайно? По ссылке как раз относительно свежая информация о возможном прекращении проекта. Но в данном случае это не важно - он всё равно находится на той же полке, с которой его легко могут снять.
   
UPD
Этот проект тоже находится на той же полке:
   

Портативный ядерный реактор разработан в Новосибирске

https://info.sibnet.ru/article/372369/
   

Однако при росте нашей гипотетической станции/колонии,логично будет строить реактор из местных материалов.По типу CANDU на низкообагощенном местном топливе,и с местной тяжелой водой.Которую можно будет получить в пять раз меньшими усилиями,нежели на Земле.

   
Я абсолютно не против. Только договоритесь с @AlexAV об обеспечении этой станции местным топливом. Это будет интересно.

[Valerij56]

ИМХО,Megapower ближе к воплощению,его проектировали люди сделавшие Kilopower,заложившие туда возможности апгрейда.

Про реактор можно говорить, что он "близок к воплощению" только когда есть опытно-промышленный прототип с наработкой лет 10. А без прототипа - это чистая бумага, которая в работающий промышленный реактор может превратиться лет через 20 в лучшем случае.

   
Ну, вообще-то "капсульных атомных реакторов" на подводных лодках уже давно сотни, если не тысячи, по белу свету.

[Андрей Астрофизический]

Этот разработали по запросу НАСА для Марса, о нём известно меньше. В данный момент он на уровне концепткара.

Про марсианский-насовский мобиль: не могу не обратить внимание, что вся эта аэродинамическая обтекаемость ему в атмосфере Марса нужна как собаке 5-я нога. А в целях более просторного внутреннего объема (герметичного) очень целесообразны как раз округло-шарообразные формы.

[Андрей Астрофизический]

Дальние экспедиции будут? Тогда нужен тяжелый транспорт - с герметичными кабинами для сна - и на чем он будет ездить? На солнечных батареях наверное много он не наездит - атомный реактор на него ставить? Делать движок на метане с кислородом?

Без транспорта - база будет способна изучить только сотню другую ближайших квадратных километров - а если место окажется неудачным? Все бросать и перелетать
на другое место?

Вот про транспортную инфраструктуру, НЕ относящуюся к собственно центральной базе. Я думаю, ее вполне можно реализовать без атомных мобилей. Берем электрокары банально на батарейках, как "Тесла".
А по окрестной пустыне, куда собираемся иногда ездить, разбрасываем несколько полностью автономных, стационарных, зарядных станций. Какой у них будет источник энергии - совершенно не важно, можно ритэг, можно солнечные панели. Уязвимость к пыльным бурям в данном случае не критична, т.к. эта зарядная станция не является критическим для выживания колонии узлом. В составе каждой зарядной станции обязательно аккумулятор-"повербанк" такой емкости, чтобы на зарядку нескольких электрокаров за раз его хватило. И так же небольшой передатчик, который передает на базу состояние зарядной станции, уровень батареи, и еще какие-нибудь полезные сведения.
Если там пыльная буря, или еще чего случилось, мы просто туда на электрокаре не едем. А едем на чем-то более автономном, но малочисленном и редко используемом ввиду энергетической дороговизны.
Т.к. разведка и тому подобная деятельность вряд ли создаст очень интенсивный траффик) то можно предполагать, что каждая отдельно взятая зарядная станция будет посещаться редко. Раз в неделю или месяц в лучшем случае. А значит мощность ее источника энергии может быть не больше мощности одного электрокара. У нее же повербанк есть, она себе медленно но верно накапливает заряд, рапортуя на базу об уровне заряда. На базе те кто планирует развед-экспедиции, могут видеть на карте все зарядные станции и как у них дела, и соответственно прокладывать маршрут через наиболее полные.
Жирный плюс всей этой истории в том, что подобные повербанки только для других целей, Тесла уже делает, и проект зарядной станции Тесла для африканских стран, на солнечных батареях, независимой от каких либо энергосетей, уже тоже есть. На Марсе солнышка поменьше, но там и траффик колесного транспорта будет поменьше как минимум в первые годы.

[Изобретатель]

У нас была разработка 100 м/куб вагон потери Н2 жидкого 1% в неделю в условиях Байконура,летом,без охлаждения. В условиях Марса  и космоса потери как минимум на порядок меньше.Испаряющийся Н2 может быть использован в ЭУ и для захолаживания оставшейся части.В водородной ракете только топливный бак в три раза больше по обьему,но ведь рассчитан на втрое меньший вес.За счет этого облегчается и вся конструкция РН. Для любопытных:Я рассматривал освоение Луны и Марса на водородной многоразовой РН на примере КОРОНы.Получилось весьма впечатляюще.

[Valerij56]

У нас была разработка 100 м/куб вагон потери Н2 жидкого 1% в неделю в условиях Байконура,летом,без охлаждения. В условиях Марса  и космоса потери как минимум на порядок меньше.Испаряющийся Н2 может быть использован в ЭУ и для захолаживания оставшейся части.В водородной ракете только топливный бак в три раза больше по обьему,но ведь рассчитан на втрое меньший вес.За счет этого облегчается и вся конструкция РН. Для любопытных:Я рассматривал освоение Луны и Марса на водородной многоразовой РН на примере КОРОНы.Получилось весьма впечатляюще.

   
Ваш водородный бак должен выдержать два запуска, две посадки и два полёта без критических повреждений, чтобы полёт стал возможным, а вы сравниваете его массу с ракетой, предназначенной для одноразового запуска с Земли, где дефектацию бака будут делать постоянно... Боюсь, что ваш 100 м/куб вагон при посадке со второй космической сгорит, аки свечка.

[Андрей 2]

Увы, искал, но так и не нашёл информацию об тяжёлом луноходе спроектированным в СССР для работы по строительству и обслуживанию лунной базы, он состоял из командного модуля, прицепного модуля-убежища, для применения его в случае сильных солнечных вспышек, прицепного ядерного реактора и такого же грузового отсека. Такой безрельсовый электропоезд, аналогичную конструкцию можно было бы применять и на Марсе.
Как-то на диске смотрел документальный фильм "Тайны солнечной бездны", там было много интересного, и о запусках Н-1 тоже.

[Valerij56]

Увы, искал, но так и не нашёл информацию об тяжёлом луноходе спроектированным в СССР для работы по строительству и обслуживанию лунной базы, он состоял из командного модуля, прицепного модуля-убежища, для применения его в случае сильных солнечных вспышек, прицепного ядерного реактора и такого же грузового отсека. Такой безрельсовый электропоезд, аналогичную конструкцию можно было бы применять и на Марсе.

   
Да, был такой проект и для Луны и для Марса.
   

Предполагалось, что место для базы будет выбрано с использованием автоматических аппаратов. С орбитального спутника Луны будет произведено картографирование участка, затем беспилотная станция возьмет пробы грунта и доставит их на Землю, после этого район будущего строительства обследуют луноходы. По окончании этапа дистанционного изучения предполагаемой территории базы на Луну отправится экспедиция из четырех человек на «лунном поезде».

«Лунный поезд» конструкции КБ Бармина предназначался для строительства временного городка, а по его завершении — для научных вояжей по окрестностям. В него входили: тягач, жилой вагончик, изотопная энергоустановка мощностью 10 кВт и буровая установка. Ходовая часть у всех этих машин была, как у луноходов: каждое колесо имело свой электромотор, благодаря чему отказ одного или даже нескольких из 22 моторов не парализует общий ход.

Для метеорной, тепловой и ультрафиолетовой защиты обитаемых помещений поезда был разработан трехслойный корпус. Сверху и изнутри — стенки из специальных сплавов, между ними — подушка из вспененного наполнителя. Полный вес «лунного поезда» составлял 8 тонн.

Главной задачей экипажа «лунного поезда» должны были стать геологические исследования: сначала — для подбора участков под городок и космодром, потом — для решения научных вопросов.

https://arsenal-info.ru/b/book/1604695417/74

[Кремальера]

. Я не думаю, что невозможно сделать "робота", который соберёт что-то похожее на это:

Панели можно просто из рулонов по поверхности развернуть-сейчас это не проблема.Роботизированный погрузчик с этим справится.Саму установку ISRU,да- можно будет сделать модульной.И даже запихнуть ее в один контейнер-монокок.Заковыка будет в точной проработке приемных горловин:атмосферных фильтров газодувок,компрессоров,хоппера для льда.Нужно будет парировать проблему с инородними телами в материалах,которых могут привести к остановке всего производства.Плюс проблема в самой сборке арматуры.,соединяющей этот производственный модуль с танками хранения(я так понимаю,которые одновременно будут баками корабля).Ведь там определенный крутящий,параллельность уровней,давления и низкие температуры в магистралях.Плюс стыковать еще с Powerbank-ом,панелями.Запустить производство пары такой мощности в автоматическом режиме будет не просто.Если вообще возможно.Т.е. нужны будут люди.

Вы не об этом, http://atominfo.ru/newsp/w0322.htm случайно? По ссылке как раз относительно свежая информация о возможном прекращении проекта.

Название схожее,но не уверен что проект который собиралась продвигать Bechtel имеет отношение к этому Megapower.Его разрабатывает INL https://inldigitallibrary.inl.gov/sites/sti/sti/7365867.pdf
В кооперации с Лос-Аламосом(ребятами которые сделали Kilopower).

Берем электрокары банально на батарейках, как "Тесла".

Да,к 20-му году они обещают новое поколение батарей.Их Родстер-2 будет иметь пробег в 1000км.

[Technecy]

Эх... Где то время...
 "Оказалось, что на строительство и обживание лунной базы потребуется около 50 миллиардов рублей (80 миллиардов долларов)"

[Андрей Астрофизический]

Да,к 20-му году они обещают новое поколение батарей.Их Родстер-2 будет иметь пробег в 1000км.

Применительно к Марсу, я бы лучше смотрел на ТТХ Тесла-семи. Родстеру там без автобанов делать нечего.

[crazy_terraformer]

Чтобы не менять экипажи часто, живут десятилетиями

Ну а по смыслу, база должна быть такой, чтобы в ней можно было жить, а не существовать.

Вот только для подавляющего большинства взрослых состоявшихся людей в понятие "нормально жить" входит ещё и семья. Не входит только для тех, кто готов отдать себя беззаветному монашнскому служению науке. И при этом быть весьма толковым специалистом.

Делаю вывод из слов т-ща nox'а и т-ща Rattus'а, а также исходя из радиационной опасности, что нужно отправлять бездетных 60- и более-летних , а возвращать их уже не надо, там им будет и стол, и дом престарелых для дожития.

Цитировать
    ЧЕМ эти люди НАСА там будут заниматься.

   Прежде всего они водрузят там флаг и будут демонстрировать величие страны.

Напоминает поведение детей, которые меряются детородными органами, те ещё демонстраторы.

[Valerij56]

Ну а по смыслу, база должна быть такой, чтобы в ней можно было жить, а не существовать.

Вот только для подавляющего большинства взрослых состоявшихся людей в понятие "нормально жить" входит ещё и семья. Не входит только для тех, кто готов отдать себя беззаветному монашнскому служению науке. И при этом быть весьма толковым специалистом.

Делаю вывод из слов т-ща nox'а и т-ща Rattus'а, а также исходя из радиационной опасности, что нужно отправлять бездетных 60- и более-летних , а возвращать их уже не надо, там им будет и стол, и дом престарелых для дожития.

   
Да не будет там непреодолимых препятствий для сздания семьи и заведения детей. Не говоря уже о заборе генетического материала ещё до полёта, на Земле, доставки его в замороженном виде и под мощной противорадиационной защитой на Марс. Дополнительный плюс - возможность родить и выносить здорового ребенка далеко после климакса. Читал как-то, что женщина родила себе внучку - из замороженной яйцеклетки погибшей в автокатастрофе дочери.
   
После освоения искусственной матки "дети из пробирки" вообще могут стать основным способом увеличения численности колонии.
   

    ЧЕМ эти люди НАСА там будут заниматься.

   Прежде всего они водрузят там флаг и будут демонстрировать величие страны.

Напоминает поведение детей, которые меряются детородными органами, те ещё демонстраторы.

   
Ещё раз повторю - если прилетят, то имеют право. Тем более, если это не будет "Марсианский Аполлон", а создание постоянной колонии.

[gans2]

Уныло.

"Нэтак всё будет - савсэм нэ так".

Даже локальное терраформирование Марса должно начаться ЗАДОЛГО до высадки локальных колонистов.

Только как эскизно проработало НАСА по проекту Advanced Automation for Space Missions (AASM).
https://en.wikisource.org/wiki/Advanced_Automation_for_Space_Missions
Отработать на Луне.(см прикрепленный файл)

Высадить на Марс  100-тонное "семя". И ждать, когда подготовят подледно-подводный купол в регионе Девтроил, где концентрация подгрунтового льда велика и широка для низких широт.

И только тогда высаживать добровольцев.
А до того контроль за развертыванием авторепликатора  - с базы на Фобосе.
Другого "простого" пути в космос для человека нет.

[crazy_terraformer]

Ну а по смыслу, база должна быть такой, чтобы в ней можно было жить, а не существовать.

Вот только для подавляющего большинства взрослых состоявшихся людей в понятие "нормально жить" входит ещё и семья. Не входит только для тех, кто готов отдать себя беззаветному монашнскому служению науке. И при этом быть весьма толковым специалистом.

Делаю вывод из слов т-ща nox'а и т-ща Rattus'а, а также исходя из радиационной опасности, что нужно отправлять бездетных 60- и более-летних , а возвращать их уже не надо, там им будет и стол, и дом престарелых для дожития.

   Да не будет там непреодолимых препятствий для сздания семьи и заведения детей. Не говоря уже о заборе генетического материала ещё до полёта, на Земле, доставки его в замороженном виде и под мощной противорадиационной защитой на Марс. Дополнительный плюс - возможность родить и выносить здорового ребенка далеко после климакса. Читал как-то, что женщина родила себе внучку - из замороженной яйцеклетки погибшей в автокатастрофе дочери.
После освоения искусственной матки "дети из пробирки" вообще могут стать основным способом увеличения численности колонии.
   

Значит так, да! Бедные старушки станут как куры-несушки.

Искусственная матка потребует целого завода с биореакторами, кучи ресурсов и оборудования для выращивания клеток-продуцентов всех клеток крови, белков крови и липидов, и прочего, оксигенаторов для насыщения крови кислородом. Не забудем про стенку матки, она тоже нужна. Эпителий и сосуды матери.

[sharp]

Я не думаю, что невозможно сделать "робота", который соберёт что-то похожее на это

Робот-таджик, который соберет эту конструкцию из всего готового - задачка, конечно, сравнительно несложная. Однако если фотовольтаические панели изготавливать на месте - это уже, как говорится, совсем другой коленкор...

[Изобретатель]

Ваш водородный бак должен выдержать два запуска, две посадки и два полёта без критических повреждений, чтобы полёт стал возможным, а вы сравниваете его массу с ракетой, предназначенной для одноразового запуска с Земли, где дефектацию бака будут делать постоянно... Боюсь, что ваш 100 м/куб вагон при посадке со второй космической сгорит, аки свечка.

Речь шла о хранении ЖВ ,а не о запуске вагонов в космос.Позволю себе краткое резюме из темы Крылья для короны относитель полета на Марс..КОРОНА многоразовая одноступенчатая РН на кислородно -водородном топливе.Заправленная масса 300 т.Согласно заверениям авторов и результатам  оценки проекта ЦИИМАШем стоимость вывода на НОО в 5-10 дешевле нынешнего.(Предлагаемый мною воздушный старт упростит конструкцию,поднимет ПН  и несколько удешевит полеты.)Предлагаемый для полета супертяж лишь сделает вывод ПН на НОО пожалуй еще дороже.Поднимаемый блок ограничен массой100-150 т.Но ведь его еще нужно разработать и испытать.Серийная (модифицированная) Корона заправленная на НОО как блок в два раза весомее.ХС КОРОНы 9000 м/сек позволяет в грузовом  варианте значительно увеличить ПН,в пилотируемом значительно(особенно в предложенном авторами двойном старте)  уменьшить время полета,а расположение ПН между баками уменьшит радиационную опасность.

[Андрей Астрофизический]

Даже локальное терраформирование Марса

Вы название темы не забыли прочитать?

[gans2]

Цитата: gans2 от Сегодня в 11:58:31
Даже локальное терраформирование Марса
Вы название темы не забыли прочитать?

Колонизация Марса без терраформирования - это и есть "локальное терраформирование".
Создание комфортных условий для колонистов без переделки всей планеты.

[Андрей 2]

,а расположение ПН между баками уменьшит радиационную опасность.

Да, это похоже на предложенный мной корабль в теме Полёты к Венере, там тоже самое, правда по мере расхода компонентов топлива защита тоже ослабеет, но в обоих случаях её можно дополнить набором противорадиационных материалов.