A A A A Автор Тема: Реалистичная программа колонизации Марса без планов терраформирования. (Прочитано 122423 раз)

AlexAV · « **Ответ #1480 :** 27 Окт 2018 [20:24:06] »

Цитата: Кремальера от 27 Окт 2018 [20:23:19]

(Юпитер VI

По невнимательности перепутал IV и VI.

noxx77 · « **Ответ #1481 :** 27 Окт 2018 [22:21:55] »

А мне вот интересно: если по анонсам первые BFR прилетят с СЭС, то остальные придётся либо сажать очень далеко, либо мостить специальную площадку для посадки, чтобы всё пылью не засыпало. На худой конец, СЭС делать складывающимися. Да и вообще, чем тяжелее корабль, тем больше требований к посадочной/стартовой площадке и зоне отчуждения. По мне так, если мы а)осваиваем во многом роботами б)с Марса ничего особо, кроме людей и образцов возвращать не собираемся, оптимален маленький "шаттл" (точнее, несколько для дубляжа) + орбитальный циклер.

Ещё один вариант, который не рассматривался: майнинг атмосферы с орбиты на топливо/пропелент аналог PROFAC/PHARO для Марса. В связи с чем интересный проект, использующий аэробрейкинг для заправки: Mars Molniya Orbit Atmospheric Resource Mining - https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20170002795.pdf
Ясен пень - система больше для возвратных миссий. Кстати, как вариант, можно использовать для лунных. Если же иметь на орбите Земли/Луны лазеры, то можно летать и без топлива, используя атмосферу чисто как РТ. Но и вариант с заправкой интересен: на орбиту можно выводить LH2, а кислород на обратный путь до Луны брать из атмосферы Земли.

Но вот тут есть очень забавное соображение: допустим, мы "скидываем" ускорителем некоторую массу с естественного спутника к планете. Чем больше масса, тем больше энергия. Тем больше потенциально можно набрать атмосферы. Затем балласт оставляется на орбите Земли, например, как конструкционный материал для больших станций, а корабль улетает к Луне с грузом.

Кремальера · « **Ответ #1482 :** 27 Окт 2018 [22:39:32] »

Цитата

Ещё один вариант, который не рассматривался: майнинг атмосферы с орбиты на топливо/пропелент аналог PROFAC/PHARO для Марса. В связи с чем интересный проект, использующий аэробрейкинг для заправки: Mars Molniya Orbit Atmospheric Resource Mining - https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20170002795.pdf

Такой пылесос на Титане пригодился бы(в разрезе топлива для BFS).

Цитата

с Марса ничего особо, кроме людей и образцов возвращать не собираемся, оптимален маленький "шаттл" (точнее, несколько для дубляжа) + орбитальный циклер

Нагрузки скорей всего будут разного размера.Тот же MegaPower только целиком в грузовой BFS запихать можно.Плюс люди и ценные грузы по версии спейсов однозначно будут летать на пилотируемых BFS.Но с другой стороны,выше предложенная мной идея с грузовыми контейнерами не нова.Однако именно сейчас,в итерации BFS 2018 ,корабль обзавелся плавниками,Рапторами уровня моря,и грузовыми модулями в кормовом транце(совпадение?).Думаю буру кто-то пошептал на ухо идеи витающие в воздухе.,и он может перестроить всю свою марсианскую эпопею вокруг этой банальной трансконтинентальной системы BFS PtP+ контейнеры.Скоро мы это узнаем.Если бы на Марсе существовала схожая система суборбитальных PtP,которую собираются разворачивать на Земле,скажем из парочки BFS(которым пары то всего нужно было бы около 200 тонн на прыжок)..Или можно было бы как-то искуственно увеличить логистический поток на Марсе между различными пунктами,напр.,огурцы из экваториального пояса возить на рудники в высоких широтах..То тогда можно было бы возить на Землю даже никель и хром(титан и медь уже врядли),просто подбирая метеориты на поверхности.

Цитата

если по анонсам первые BFR прилетят с СЭС, то остальные придётся либо сажать очень далеко, либо мостить специальную площадку для посадки, чтобы всё пылью не засыпало.

Зачем?Румын же ездит.Посадить туда электронного и все.

Андрей Астрофизический · « **Ответ #1483 :** 28 Окт 2018 [00:05:07] »

Цитата: noxx77 от 27 Окт 2018 [22:21:55]

если по анонсам первые BFR прилетят с СЭС, то остальные придётся либо сажать очень далеко, либо мостить специальную площадку для посадки, чтобы всё пылью не засыпало.

То вторые прилетят уже, в том числе с людьми. И если робопылесос почему-то не справится, нарядить всю команду в скафандры, выдать швабры и вперед - СЭС драить

Const WARB · « **Ответ #1484 :** 29 Окт 2018 [04:30:39] »

Цитата: библиограф от 22 Сен 2018 [19:58:19]

Цитата
Для тяжёлой техники и, тем более, для буровой, я бы не исключал дизеля на метане с кислородом и конденсацией воды из выхлопа.
Это потому, что вы совсем не знаете химии; щелочные и щелочноземельные металлы прекрасно
горят в среде углекислого газа.

Как ни странно но хорошо горит только литий, в соседней теме уже обсуждали.
А вот дизель на метане улыбнуло

В соседней теме тоже уже обсуждали дизель идеально будет работать непосредственно на смеси СО+О2, получаемый с общим КПД за 60% !!! в плазмохимическом преобразователе! При отсутствии в смеси водорода смесь устойчива.

Const WARB · « **Ответ #1485 :** 29 Окт 2018 [04:53:12] »

Цитата: AlexAV от 27 Окт 2018 [00:58:17]

моя оценка на клочке бумаги дала, что завод перерабатывающий 1 тонну руды в час будет потреблять 2-3 МВт постоянно потребляемой мощности,

В смысле от сырья до готовой продукции??
Но наверное обогащать и перерабатывать вначале надо, а на большинство операций необязательно электроэнергию использовать.

Цитата: AlexAV от 27 Окт 2018 [00:58:17]

Если брать лёгкие арсенид-галлиевые элементы то это делает проект экономически бессмысленным даже без всех прочих затрат. Если брать дешёвые кремневые, то масса одних панелей будет более 3 тыс. тонн.

Кремневые и на Марсе можно выпуск наладить - а с 10 000 квм панелей это около 200 кВт \час за сол. С гектара панель можно питать ДЕСЯТЬ таких заводов!

Const WARB · « **Ответ #1486 :** 29 Окт 2018 [05:05:59] »

Цитата: Valerij56 от 22 Сен 2018 [23:03:29]

А ещё нам придётся мириться с тем, что водородные системы из-за всего этого непомерно дорогие.

А зачем на Марсе водородные?

При необходимости СО можно с депозита карбидов получить, а кислород из перхлоратов.
И то и то остудить через СО2, и разлить дросселированием.

Valerij56 · « **Ответ #1487 :** 29 Окт 2018 [08:20:05] »

Цитата: Const WARB от 29 Окт 2018 [05:05:59]

А зачем на Марсе водородные?

Это вопрос не ко мне, а к моему оппоненту. Но СО хуже метана, потому, что ядовит.

noxx77 · « **Ответ #1488 :** 29 Окт 2018 [08:30:34] »

Цитата: Valerij56 от 29 Окт 2018 [08:20:05]

Цитата: Const WARB от 29 Окт 2018 [05:05:59]
А зачем на Марсе водородные?

Это вопрос не ко мне, а к моему оппоненту. Но СО хуже метана, потому, что ядовит.

Думаю, купание в жидком метане Вас лично тоже вряд ли порадует. СО хуже метана по другой причине: он плавится при -205, а кипит при -191,5 С То есть в топливных баках будет творится чертовщина с фазами

Const WARB · « **Ответ #1489 :** 29 Окт 2018 [09:14:33] »

Цитата: noxx77 от 29 Окт 2018 [08:30:34]

Цитата: Valerij56 от 29 Окт 2018 [08:20:05]
Цитата: Const WARB от 29 Окт 2018 [05:05:59]
А зачем на Марсе водородные?

Это вопрос не ко мне, а к моему оппоненту. Но СО хуже метана, потому, что ядовит.
Думаю, купание в жидком метане Вас лично тоже вряд ли порадует. СО хуже метана по другой причине: он плавится при -205, а кипит при -191,5 С То есть в топливных баках будет творится чертовщина с фазами

Да спасибо что напомнили эту проблему (она критична при дросселировании смеси СО и О2, другое что это не для ракеты и не нужно) но и с кислородом аналогично - температуры плавления (—218,9°С) и кипения (—183°С) - однако его используют.
Или непосредственно в озон весь перегоняют??

Const WARB · « **Ответ #1490 :** 29 Окт 2018 [09:18:55] »

Цитата: Valerij56 от 29 Окт 2018 [08:20:05]

Цитата: Const WARB от 29 Окт 2018 [05:05:59]
А зачем на Марсе водородные?

Это вопрос не ко мне, а к моему оппоненту. Но СО хуже метана, потому, что ядовит.

Из двух атомных он самый калорийный.
СО это действительно яд, прежде всего промышленный, катализаторы гробит.
Но в данном процессе это неважно.

Ну а если артезианская скважина бьёт неудержимым потоком, то проще карбиды в ацетилен перевести.

Nucleosome · « **Ответ #1491 :** 29 Окт 2018 [09:19:58] »

Цитата: noxx77 от 29 Окт 2018 [08:30:34]

То есть в топливных баках будет творится чертовщина с фазами

CO ведь один из сильнейших лигандов (потому и ядовит). не будет ли он портить таким образом стенки баков при более менее длительном хранении? или предпологается сразу сжигать?

Const WARB · « **Ответ #1492 :** 29 Окт 2018 [09:25:43] »

Цитата: Nucleosome от 29 Окт 2018 [09:19:58]

Цитата: noxx77 от 29 Окт 2018 [08:30:34]
То есть в топливных баках будет творится чертовщина с фазами
CO ведь один из сильнейших лигандов (потому и ядовит). не будет ли он портить таким образом стенки баков при более менее длительном хранении? или предполагается сразу сжигать?

Хранится он нормально в отличие от утекающего водорода.
Я в параллельной теме ТУ скидывал.
Не найду сейчас тот портал.

noxx77 · « **Ответ #1493 :** 29 Окт 2018 [10:37:01] »

Цитата: Nucleosome от 29 Окт 2018 [09:19:58]

CO ведь один из сильнейших лигандов (потому и ядовит). не будет ли он портить таким образом стенки баков при более менее длительном хранении? или предпологается сразу сжигать?

Не нашёл по этому поводу материалов.

sharp · « **Ответ #1494 :** 29 Окт 2018 [11:55:17] »

Цитата: Const WARB от 29 Окт 2018 [04:53:12]

Кремневые и на Марсе можно выпуск наладить - а с 10 000 квм панелей это около 200 кВт \час за сол. С гектара панель можно питать ДЕСЯТЬ таких заводов!

200 кВт⋅ч за сол - это 20 кВт⋅ч за час, если считаем 10-часовой световой сол. Или попросту мощность 20 кВт

При такой мощности вы запитаете не 10 заводов, а только 0,001 завод с гектара.

Изобретатель · « **Ответ #1495 :** 29 Окт 2018 [22:14:28] »

Цитата: sharp от 29 Окт 2018 [11:55:17]

200 кВт⋅ч за сол - это 20 кВт⋅ч за час, если считаем 10-часовой световой сол. Или попросту мощность 20 кВт При такой мощности вы запитаете не 10 заводов, а только 0,001 завод с гектара.

Будьте внимательнее!Да и 100 вт с кв\м,это всего навсего 1000 квт .