Следы и признаки органики на Марсе

[Knavery]

Следовательно, предметом фальсификации должен быть

я наверное тупорылый, но никак не могу понять, как это фальсификация может служить доказательством. кто-нить может перевести на нормальный математический язык?

[Maki]

Поэтому вопрос о панспермии остаётся открытым.

И я о том же. 

Однако нельзя полностью исключать того что наша Вселенная и есть основа жизни.

Честно попытался понять смысл утверждения. Не выдержал, и сдался.
А что, есть вариант что наша вселенная не есть основа жизни?

[alena_korf]

я наверное тупорылый, но никак не могу понять, как это фальсификация может служить доказательством. кто-нить может перевести на нормальный математический язык?

не фальсификация, а фальсифицируемость

[Knavery]

не фальсификация, а фальсифицируемость

спасибо за ссылку, но эта фальсифицируемость таки ничего и не доказывает, просто определяет, сможет ли теория понравиться Попперу)))
вишь ли, ему не нравятся и дедушка Маркс и дедушка Фройд ) буду только рад оказаться в такой компании при случае   

[николай теллалов]

Да, этот критерий легко ведет к абсурду: научно лишь то, что опровергнуто.

[OratorFree]

Да, этот критерий легко ведет к абсурду: научно лишь то, что опровергнуто.

Что может быть опровергнуто. На самом деле речь о проверяемости не только правильности, но и возможности её ошибочности. И чего не вытекает, что эксперимент поставленный с целью опровернуть гипотезу обязательно её опровергнет - он может её подтвердить. Важно, что сделать это можно только экспериментально.

Смысл этого критерия в том, что любая гипотеза, сформулированная даже очень аккуратно, может внутренне абсолютно логичной и непротиворечивой. Это так сказать первый уровень её качества. Но внутренняя непротиворечивость еще не критерий научности, это критерий добросовестности и аккуратности. Именно поэтому, если исходя из гипотезы нельзя предложить эксперимент, который может её опровергнуть, то это значит, что гипотеза принципиально непроверяема, а значит не научна. Что не значит, что у нее не может быть сторонников (и очень много), но это будет уже не наука, а что-то иного ранга.   

[OratorFree]

буду только рад оказаться в такой компании при случае 

Имеете право. Но к науке это отношения иметь не будет. Это идеология, некая система ценностей.

[Knavery]

к науке это отношения иметь не будет

скажем, если я предложу для проверки гипотезы передачи жизни исследовать пояс астероидов и кольца Сатурна , и там таки найдут архей, это не придаст ей научности?

[Maki]

Смысл этого критерия в том, что любая гипотеза, сформулированная даже очень аккуратно, может внутренне абсолютно логичной и непротиворечивой. Это так сказать первый уровень её качества. Но внутренняя непротиворечивость еще не критерий научности, это критерий добросовестности и аккуратности. Именно поэтому, если исходя из гипотезы нельзя предложить эксперимент, который может её опровергнуть, то это значит, что гипотеза принципиально непроверяема, а значит не научна.

Исчерпывающий комментарий.
Кстати, в этом свете гипотеза самородного земного абиогенеза выглядит... совершенно ненаучной! Ибо, не понимая как происходит абиогенез, и не зная толком какова была Земля в катархее, мы никак не можем эту гипотезу сфальсифицировать.
Из этого следует забавный вывод.
Все опыты по искусственному абиогенезу по большей части подразумевают моделирование неких гипотетических "условий древней земли". А на самом деле, следует идти по совершенно иному пути, и подбирать условия при которых вещество буквально таки "вынуждено" собираться в сложные соединения углерода, а те, в свою очередь "вынуждены" концентрироваться, образовывать белки и полимерные цепочки, реплицироваться и эволюционировать. И то, что эти условия будут напоминать "горячие лужи" или "чёрные курильщики" - далеко не факт.

[николай теллалов]

Я понимаю смысл критерия, но обращаю внимание на его недостаток - у него нет "тормозов", посему легко доходит до абсурда.
Кроме того, у критерия Попера есть критики, среди коих и Пол Файерабенд, если не путаю имя.
Мне его доводы видятся убедительными.

Критерий фльсифицируемости бесспорен только в отношении "теорий", у коих есть претензии на всеобъяснимость.
То бишь работает критерий наполовину.

[Пришлый]

Я понимаю смысл критерия, но обращаю внимание на его недостаток - у него нет "тормозов", посему легко доходит до абсурда.

Видимо, не понимаете.
До абсурда доведен "Чайник Рассела" - специальный пример (можно сказать - эталон) гипотезы БЕЗ этого критерия.

На самом деле обе гипотезы фальсифицируемы, но для этого конечно требуются более глубокие научные исследования.

На самом деле у панспермии дела с научностью (фальсифицируемостью) обстоят похуже, а уж направленная и вовсе её утрачивает. Чайник со спорами ксенобионтов - он, знаете ли, всё равно Чайник.

[Зануда]

Да, этот критерий легко ведет к абсурду: научно лишь то, что опровергнуто.

От такого понимания своих слов Поппер переворачивается в гробу. Не то чтобы мне его жалко, но всё же правильная формулировка звучит примерно как "научно лишь то, что может быть экспериментально опровергнуто".

Что касается абиогинеза - насколько я понимаю, эксперименты с ним должны длится не неделями, а годами и десятилетиями. И, возможно, на многих однотипных, но в то же время отличающихся параметрами, установках.

// Коммерческая идея в тему: наладить производство установок Миллера-Юри в сувенирном настольном и настенном исполнении.

[николай теллалов]

правильная формулировка звучит примерно как "научно лишь то, что может быть экспериментально опровергнуто".

Именно. И абсурд: все, что еще не опровергнуто, то ненаучно.

Ведь "может быть" - оно не факт.
Готовность данной теории признать себя ошбочной, если появится разрушающий ее факт - так приемливо.
Но формулировка Попера категорична как раз до абсурда. Есть за что ему вертеться.

Ей легко злоупотреблять, как и "бритвой" Окама.

Панспермия еще не опровергнута - на сем основании ее объявляют некаторые ненаучной.
Абиогенезис - наоборот, неподтвержден опытом в лаборатории; т.е. остается на позиции гипотезы.
Но таки панспермия вообще невозможна, если где-то не случился абиогенезис - на планете ли, в протопланетной туманности ли, в ядрах не шбко активных комет.
Но и это рассуждение получается ненаучным, бо неопровергнуто.
Путаница сплошная - добротная среда для вечных споров.

[Maki]

"научно лишь то, что может быть экспериментально опровергнуто"

И абсурд: все, что еще не опровергнуто, то ненаучно.

Путаница сплошная - добротная среда для вечных споров.

Невнимание к словам оппонента, и подмена его тезисов - вот добротная среда для вечных, и совершенно бессмысленных споров.

[Пришлый]

Именно. И абсурд: все, что еще не опровергнуто, то ненаучно.

Ведь "может быть" - оно не факт.
Готовность данной теории признать себя ошбочной, если появится разрушающий ее факт - так приемливо.

То бишь, предчувствия меня не обманули: Вы действительно не понимаете критерий фальсифицируемости.

Путаница сплошная - добротная среда для вечных споров.

И спор с ликбезом тоже путать не следует. Выучите матчасть - путаница закончится.

[Knavery]

Невнимание к словам оппонента, и подмена его тезисов

таки нет же, никакой подмены. как доказать, что теория "может быть опровергнута"? только лишь опровергнув её)))

[николай теллалов]

Хорошо, посоветуйте и критикам критерия Попера учить матчасть.

Цитата из вики:

Критика фальсификационизма содержится в работах таких философов науки, как Т. Кун, И. Лакатос, П. Фейерабенд и др., предложивших свои теории научности, отличающиеся от фальсификационизма. На логические противоречия фальсификационизма указывал Гемпель.

[Maki]

как доказать, что теория "может быть опровергнута"?

Предложив эксперимент, который её опровергает. В случае "панспермии" - споры нескольких наиболее устойчивых микробных штаммов можно поместить в ледяной и/или бетонный блок, и запустить его на орбиту. Если через 100 лет пребывания в космических условиях, выживаемость спор окажется равна нулю - гипотеза панспермии будет довольно уверенно опровергнута.
Следовательно, гипотеза панспермии научна.

Хорошо, посоветуйте и критикам критерия Попера учить матчасть.

Да, критерий фальсифицируемости не идеален, но весьма полезен для отсева бесполезных фантазий.

[Knavery]

Если через 100 лет пребывания в космических условиях, выживаемость спор окажется равна нулю

а если таки они окажутся жизнеспособными, то есть подтвердят теорию, она ведь так и останется "ненаучной"

[OratorFree]

Если через 100 лет пребывания в космических условиях, выживаемость спор окажется равна нулю - гипотеза панспермии будет довольно уверенно опровергнута.

Нужно в межпланетку.  Защита магнитным полем на орбитах МКС (400 км) и пояс Ван Аллена выше, тоже не чистый эксперимент.

Кроме того, видимо, существует еще одна проблема для панспермии.  Метеорит с Марса на Земле это логично. Выбитый кусок породы Марса имеет более низкую орбитальный скорость, поэтому "опускается"  на более низкую орбиту, да и атмосферой там можно пренебречь и тяготение меньше по сравнению с Землёй.
 
А попробуйте смоделировать вариант, когда некий объект попадает на Землю, проходит атмосферу, выбивает породу, которая тоже преодолевает атмосферу,  и уходит в космос с третьей космической скоростью, что бы покинуть СС. Это же какой скоростью должен такой объект прибыть? И существуют ли в природе такие объект? Интуиция (по крайней мере моя) говорит - нет, такое невозможно.

Да и 100 лет это ни о чем. Нужны сотни тысячелетий. А за это время путешествия ГКЛ перемелет все биополимеры на простейшие молекулы. Образно говоря в "труху".

И есть еще одно наблюдение, личное. На двух впрямую исследованных кометах Вильда и Чурюмова-Герасименко не обнаружено никаких соединений азота. А без него нет нуклеотидов и соответственно ДНК-РНК или чего-то аналогичного. Это странно и мне кажется это неспроста. Хотя выборка из двух объектов, конечно, не репрезентативна.