Возможные стратегии освоения космоса

[LV46]

это был политический  проект, политические проекты закончились

Неважно какой это был проект. Речь идёт о конкретной эффективности получения информации, при равных условиях человек во много раз (или даже на порядки) превосходит по эффективности получение информации, чем с помощью роверов.

ну и? за этим последовало освоение Луны?

Не последовало. И не последует и не будет никакой базы на Луне, потому что выбрана стратегия практически ничего не делать, при этом делать вид, что делается очень много. Плюс сюда навешивание через сми ложной информации про опасности "страшной" радиации, пыли, кракенов и прочие отмазки.

В итоге за 20 лет(!) исследования Марса имеем несколько роверов из которых рабочих только один плюс Инсайт, фотки Марса и аж 1 см достигнутой глубины бурения. Даже Инсайт, который пробурит намного глубже получит с этого бурения профита только в виде температуры, это позор. Еще раз приведу утрированный пример: человек с лопатой за один день наисследует столько, сколько все до этого роверы умножить на 100.

Мало чтоли что можно изучать при помощи АМС и роверов? Никто же не говорит, свернуть вообще все запуски автоматов.

[a_babich]

Неважно какой это был проект. Речь идёт о конкретной эффективности получения информации, при равных условиях человек во много раз (или даже на порядки) превосходит по эффективности получение информации, чем с помощью роверов.

1)про "порядки"  это вывод Valerij56    или ваш личный?

2)мы речь ведем вообще    или о "колонизации"  и " освоении" Марса?
Присутствие геолога на Луне (именно на Луне и именно  тогда было логично и уместно)
Присутствие (колонизация, освоение, либо в научных целях ) на Марсе ... не  будем  повторятся  в сотый раз 

[a_babich]

Не последовало. И не последует и не будет никакой базы на Луне, потому что выбрана стратегия практически ничего не делать, при этом делать вид, что делается очень много. Плюс сюда навешивание через сми ложной информации про опасности "страшной" радиации, пыли, кракенов и прочие отмазки.

В итоге за 20 лет(!) исследования Марса имеем несколько роверов из которых рабочих только один плюс Инсайт, фотки Марса и аж 1 см достигнутой глубины бурения. Даже Инсайт, который пробурит намного глубже получит с этого бурения профита только в виде температуры, это позор.

1)саботаж
2)разгильдяйство
3)очковтирательство
4)перестраховка
5)мировой заговор
6)вся надежда на диванных  колонизаторов... м-м-м...правда никто из них не хочет заключить пари на 200 баксов
что не будет даже флаговтыка (при том, что я предлагаю им самим определить дату  флаговтыка на Марсе) ))))

Еще раз приведу утрированный пример: человек с лопатой за один день наисследует столько, сколько все до этого роверы умножить на 100.

Не скромничайте. Почему утрированный ?"Колонизаторы" именно и предлагают человека с лопатой  туда отправить

[LV46]

про "порядки"  это вывод Valerij56    или ваш личный?

А вы сомневаетесь? Я же предлагал провести опыт отправить ровер в Антарктиду и сравнить результаты кто будет более эффективным исследователем. Вообще-то это и так очевидно кто будет эффективней.

при том, что я предлагаю им самим определить дату  флаговтыка на Марсе

Не будет никакого флаговтыка. А если бы и был, принес бы попутно больше научной пользы, чем роботы-инвалиды.

очковтирательство

Да. Пристутствует в контексте следующего пункта:

мировой заговор

Не заговор, а сговор.

[LV46]

мы речь ведем вообще    или о "колонизации"  и " освоении" Марса?

Мы речь ведем вообще.
P.s. Но в целом, тем более в контексте данной темы, конечно же:

Я всё же придерживаюсь версии: "Куда можно, нужно пускать людей, куда нельзя - АМС".

[Golossvyshe]

Выбор стратегии полностью зависит от исходных постулатов.

Если космонавтика – инструмент Познания Мира, нашего места в нём и тд, то приоритеты должны быть таковыми:

1. Космические телескопы для экзопланетной астрономии. TPF, «Атласт», «Дарвин» - вот это всё и сразу, причём в максимальной комплектации. По 16 м зеркала.
Эти программы должны иметь неограниченное (буквально «с запроса») финансирование, жёсткие и притом короткие сроки исполнения и ещё более жёсткие санкции за срыв тех сроков. Колоссальные штрафы и невозможность «соскочить на ходу», расторгнуть контракты, уголовная ответственность для высшего менеджмента компаний-подрядчиков и чиновников-кураторов проекта от косм. агентств.
2. Глубокое бурение бывшего водоёма на Марсе с доставкой керна на Землю. Разумеется, автоматами. Это вовсе не так трудно и затратно, как пытаются изобразить, и здесь неограниченное финансирование даже во вред. Ну максимум 12-15 млрд долл, чтобы получить уже наконец внятный и однозначный ответ на детский вопрос «была ли жизнь на Марсе»
3. Исследование АМС прочих планет Солнечной системы. Время лёгких успехов на сей стезе прошло, всё, что лежало сверху, взято. Нужен долговременный (на годы!) ровер на Венеру. Нужны аэростатные (тоже долговременные!) зонды на планеты-гиганты. Нужен термозонд на Европу.

Работы, как говорится, непочатый край.

Наконец, болезненный вопрос – что делать с ПК?
Прежде всего, следует наконец набраться смелости и сказать, что король-то голый. За почти 60 лет ПК на деле доказала свою тупиковость и бесперспективность.
Пора закрывать карусель.

[Golossvyshe]

Другое дело, ежели космонавтика – инструмент для зарабатывания космических сумм бабла. Что мы, собственно, и наблюдаем.

В таком случае всё делается правильно. Прежде всего – всеми силами поддерживать орбитальную карусель МКС, на максимально возможный срок. Далее, проводить максимально возможное кол-во НИР, НИОКР и тп. Пусть расцветают сто цветов, пусть проектируются сто космических кораблей и ещё больше всевозможных однотипных ракет. Строить их в железе вовсе не обязательно, да и нереально все-то – однако курочка по зёрнышку клюёт, а вон какой здоровенный бройлер вырастает.
Параллельно с каруселью следует активно развивать «изоляционные миссии» типа «Марс-500» и пр. В этом залог благополучия ПК после кончины (вероятно, внезапной/аварийной – когда-то же должна она крякнуть от старости, вечного ничего нету) МКС. Просто космонавты и астронавты плавно перейдут в подвалы, обшитые дубом, гавайские кемпинги и тп.

Насчёт космических телескопов – магистральный путь нащупан строителями «Вебба». Я всю жизнь строю «Вебба», ещё мой прадед строил «Вебба» и мои правнуки тоже будут строить «Вебба». Но надо ещё денег, много-много. Ну мало ли что было прописано в первоначальном контракте… Вы что, хотите, чтобы все вложенные средствА пропали?!

Ну и в области АМС – максимально возможное кол-во «лунных зайцев» и «осирис-рексов». Астероидов сколько угодно, летать к ним относительно легко, не венероход чай – а каждая миссия аж на целый ярд тянет. Луноходы – ещё круче. Тут национальная гордость рулит. Дело можно обставить так, что для любой страны иметь собственного «лунного зайца» станет вопросом национального престижа и даже необходимым признаком суверенитета. При наличии массового спроса, к примеру, «олени» могли бы наладить серийный выпуск луноходов для уганд, руанд и прочих бурунди.

Бухгалтерский подход в космонавтике хорош тем, что позволяет поддерживать success story – процесс, не приводящий к конечной/заявленной цели, однако в ходе коего участники процесса существенно повышают личное благосостояние и стоимость «персонального бренда»

А чтобы граждане не концентрировали внимание на том, что освоятели космоса банально чистят их карманы, регулярно толкать оным гражданам различные мульки, насчёт «баз на Луне, Марсе и других планетах», марсианских Нью-Васюках, добыче гелия-3 и прочее.

Правда, такой подход имеет границы по срокам. Настанет миг, когда граждане будут на автомате голосовать за любого, кто пообещает прихлопнуть наконец эту проклятую космонавтику. ВСЮ космонавтику, без разбору.

[a_babich]

Цитата: a_babich от Сегодня в 03:30:56
мы речь ведем вообще    или о "колонизации"  и " освоении" Марса?
Мы речь ведем вообще.
P.s. Но в целом, тем более в контексте данной темы, конечно же:

Я тоже за все хорошее и против всего плохого!
А еще лучше быть здоровым и богатым! 

разговоры "вообще" не имеют смысла, а вменяемые антиколонизаторы  никогда не выступали против прогресса
и против исследования космоса

[a_babich]

Цитата: LV46 от 10.01.2019 [23:00:54]
Я всё же придерживаюсь версии: "Куда можно, нужно пускать людей, куда нельзя - АМС".

спор идет исключительно между  вменяемыми и упоротыми и большей  частью о том, что "колонизация " Марса
не возможна и бессмысленна, как и вообще "экспансия"

В этом плане людей пускать "нельзя"  дальше  орбиты МКС и лунной  орбиты

[Rattus]

Космические телескопы для экзопланетной астрономии. TPF, «Атласт», «Дарвин» - вот это всё и сразу, причём в максимальной комплектации.

Тут соглашусь. Причём всё это можно с лихвой осилить за средства одной-двух олимпиад или иных спортивных чемпионатов.

Глубокое бурение бывшего водоёма на Марсе с доставкой керна на Землю. Разумеется, автоматами.

Тоже ОК.

Нужен долговременный (на годы!) ровер на Венеру.

Нафига? Фриковатого Ксанфомалити потешить?

Нужны аэростатные (тоже долговременные!) зонды на планеты-гиганты.

Так-то оно может и любопытно, но фундаментальной оргхимии принципиально это ничего не даст. И абиогенезу тоже.

Нужен термозонд на Европу.

Нафига, если оттуда вода сама прёт фонтанами из трещин? Хорошего орбитального зонда туда допрежь более чем достаточно.

За почти 60 лет ПК на деле доказала свою тупиковость и бесперспективность.

Отдельные этапы эксклюзивного фармпроизводства, требующие микрогравитации и не обходящиеся без квалифицированных лаборантов, таки вполне можно выполнять на термосферных станциях. Ну и полярная база на Луне с ДВ- и прочими телескопами также вряд ли обойдётся без экспедиций живых наладчиков, с геологами-спелеологами в нагрузку (полазить в лавовых пещерках таки зело интересно).
Да и на Марс слетать раз несколько в разные места камушки сразу нужные пособирать умелыми руками и в микроскоп поразглядывать, да тоже в пещерках полазить - также невозбранно на самделе, если бы бюджеты позволяли.

[Golossvyshe]

Нужен долговременный (на годы!) ровер на Венеру.

Нафига? Фриковатого Ксанфомалити потешить?

Мы знаем о Венере примерно столько же, как и об экзопланетах. Мы даже не в курсе, был ли там первичный океан.
Я же говорю – время лёгких успехов прошло. Либо долгоиграющий ровер, либо совсем завязывать с исследованиями.
Прожектусы типа «венеры-д» - чистый баблопопил.

Нужны аэростатные (тоже долговременные!) зонды на планеты-гиганты.

Так-то оно может и любопытно, но фундаментальной оргхимии принципиально это ничего не даст. И абиогенезу тоже.

Аналогично. Без глубинных аэростатных зондов реального продвижения в исследованиях не будет.
Эпопея с «джуно», радующим ширнармассы фотошопными картинками в стиле китайских миниатюр очень наглядно это демонстрирует.

Нужен термозонд на Европу.

Нафига, если оттуда вода сама прёт фонтанами из трещин? Хорошего орбитального зонда туда допрежь более чем достаточно.

Вода-то, оно конечно, прёт. Вот только картинки гейзеров для науки ныне уже малоценны.
Я лично не верю, что на Европе может быть хоть какая-то жизнь. Однако наука – не религия, верю/не верю тут не катит.
Вопрос надо таки закрыть. Как и с Марсом.

[a_babich]

Мы знаем о Венере примерно столько же, как и об экзопланетах.

Да мы много чего не знаем о многих вещах и явлениях.
Вопрос просто в соотношении цена/информация.
В случае дорого соотношения на такие вещи просто будут класть.
Просто есть предел тому, что называется "научное любопытство".
И он будет определяться соотношением "возможность впарить нечто" / "дефицит бюджета" (условно)  тому, кому впаривают  )))

[Golossvyshe]

Мы знаем о Венере примерно столько же, как и об экзопланетах.

Да мы много чего не знаем о многих вещах и явлениях.
Вопрос просто в соотношении цена/информация.
В случае дорого соотношения на такие вещи просто будут класть.
Просто есть предел тому, что называется "научное любопытство".

Абсолютно точно!

Вот только рулит-то бухгалтерия. Выделенные суммы необходимо срочно пропить освоить, а то совсем не дадут.
И учёные начинают прикидывать - что можно соорудить на отпущенные средствА? А давайте запустим "Джотто"! Дык был жеж уже "Мессенджер"? Ну и что! Пущай и этот будет!

Вот скоро "Луна-глоб" опять попадёт в Луну. Аки "Луна-2"

[Rattus]

Мы знаем о Венере примерно столько же, как и об экзопланетах.

Неправда. Мы точно знаем её массу, размер, температуры и состав атмосферы. Особенно это касается малых каменных планет.

Мы даже не в курсе, был ли там первичный океан.

По имеющимся данным скорее всего не был. Но в любом случае это не более важно чем то же самое по Марсу.

Я же говорю – время лёгких успехов прошло. Либо долгоиграющий ровер

Поверхностные геологические исследования там на порядки сложнее чем любых других тел (если вообще возможны). А с учётом того, что в таких условиях и любые органические остатки сохраняются точно не лучше чем в других местах, стоит ли овчина выделки?

либо совсем завязывать с исследованиями

Это что называется "Доброго Вам Утра!" - с Венерой и так уже завязали давно, если Вы ещё не заметили.

Прожектусы типа «венеры-д» - чистый баблопопил.

Смотря за какую цену. Как сопртивное достижение даже в виде маленького proof-of-concent сойдёт. Плюс даже какие-то научные данные на бонус. И это всё не говоря о том, что он фактически отложен на неопределённый срок - снова "С добрым утром!"

Без глубинных аэростатных зондов реального продвижения в исследованиях не будет.

С ними тоже. Некуда ибо. Ну будет у вас полный список вполне уже известной простой органики из облаков с указанием их точных концентраций. Дальше что с ним делать?

Вот только картинки гейзеров для науки ныне уже малоценны.

А состав - ценный.

Я лично не верю, что на Европе может быть хоть какая-то жизнь. Однако наука – не религия, верю/не верю тут не катит.
Вопрос надо таки закрыть. Как и с Марсом.

Да - это маловероятно. Но если где и может быть жизнь, то только в жидком полярном растворе с водой. А с Марсом, вопрос, судя по всему уже закрыт: метан там выходит очень нерегулярно, на пределе чувствительности, и не оттуда, где может жить хоть что-то хоть как-то.
Остаётся разве что древние камни, где-то для кого-то похожие на строматолиты под микроскопом посмотреть и изотопный состав проверить - и можно закрывать вопрос совсем. На геологически мёртвой планете жизни и без жидкой воды на поверхности питаться нечем "от слова совсем".

[LV46]

Я лично не верю, что на Европе может быть хоть какая-то жизнь. Однако наука – не религия, верю/не верю тут не катит.
Вопрос надо таки закрыть. Как и с Марсом.

Заодно, давно пора закрыть вопрос про "были ли американцы на Луне?".
-------------------------------------
А вообще-то - ничего не выйдет ни с Европой, ни с Марсом: всю поверхность и глубины невозможно исследовать. Поэтому, в любом случает найдётся тот, кто-то кто скажет: "не там искали"

(кликните для показа/скрытия)

И вообще, я недавно был на Европе, жизни там нет, есть только вражеская база в глубине льдов 

[OratorFree]

Заодно, давно пора закрыть вопрос про "были ли американцы на Луне?".

Теории заговора закрыть в принципе невозможно. Попробуйте сначала закрыть  вопросы по рептилоидам мирового правительства и плоской Земле.    

[Nik-Kul]

  Тактика должна быть , приспособленчество . Постоянно делать новую технику , приборы , меньше повторять , дальше лететь . Уран с Нептуном изучать , его спутники и толщу атмосферы , с посадками . Запускать амс к Эриде , Седне , 9 планету искать . Сейчас как будто попил бабла , согласен в этом с Golossvyshe

[Rattus]

Постоянно делать новую технику , приборы , меньше повторять , дальше лететь . Уран с Нептуном изучать , его спутники и толщу атмосферы , с посадками . Запускать амс к Эриде , Седне , 9 планету искать.

На какие шиши? Как Вы объясните налогоплательщику - зачем он должен раскошелиться на это праздное любопытство? Даже Мы на эту ерунду гроша ломаного не дам - Нам это не интересно почти ни капельки.
Если, к примеру, поиск предполагаемой жизни в подлёдных океанах Европы и Энцелада можно легко объяснить прорывным значением для всей фундаментальной биологии и даже вполне с выходом на практику (новая биохимия - всегда потенциально новая биотехнология), то эта блажь полутора упоротых астролюбов вообще никому кроме вас не интересна. И со стороны всех остальных это-то как раз и будут вопиющие случаи попила.

[viesis]

поиск предполагаемой жизни в подлёдных океанах Европы и Энцелада можно легко объяснить прорывным значением для всей фундаментальной биологии и даже вполне с выходом на практику (новая биохимия - всегда потенциально новая биотехнология)

И много ли дали исследования подледных озер Антарктиды?

[Rattus]

И много ли дали исследования подледных озер Антарктиды?

Достаточно:
https://hightech.fm/2018/12/25/antarctica-micro
https://lenta.ru/articles/2016/10/17/vostok/
https://www.researchgate.net/publication/287124695_Microbiology_of_the_subglacial_Lake_Vostok_First_results_of_borehole-frozen_lake_water_analysis_and_prospects_for_searching_for_lake_inhabitants