В чем проблема сознания?

[николай теллалов]

С шаманами ясно - мошенники под кайфом.

[astroeyer]

Вот так и феномен "сознание"; при всей скользкости аналогий, сознание = содержание книги, а ЦНС = книге.

Ну, почти оно, если смотреть крупными кусками.

Что из сего однако следует в познавательном смысле... Кажется ничего физикоматематического. Зато тучное пастбище для философов, кои еще не определились что есть предмет изучения ихней "науки"..

Физика глубоко зарыта - это основание, а вот как эта макушка айсберга вылезла - та еще тема. Поэтому пики и копья поломаны не одним поколением исследователей.

[mbrane]

А Шаманы он представители сверхразума?

Я так и знал, что вы догадаетесь 

Осталось узнать как в  волчьих стаях чин шамана передается по наследству , или в результате общестайного сбора...

[mbrane]

Но содержание книги - идеально.

жаль шо об этом факте не знали разработчики текстов первых глиняных табличек -  они по глупости своей изображали общеупотребляемые фонемы символами, которые  при произнесении  давали звук похожий на тот что нужно 

сознание = содержание книги

10 селовек прочтет один и тот же текст и поймет (что можно выяснить по пересказам или реакции) ее каждый по своему, в зависимости от условий чтения, воспитания и жизненного опыта...

[Maki]

Вот так и феномен "сознание"; при всей скользкости аналогий, сознание = содержание книги, а ЦНС = книге.

Аналогия действительно "скользкая".
Книга и её содержание вполне физически и математически описываемые явления. Знаки книги поддаются машинному анализу и даже "чтению".
То же самое, полагаю, справедливо и для ЦНС. Её материальная структура и электрохимическое состояние на определённый момент времени также могли бы быть описаны в физических величинах (хотя полное описание мозга в какой-то разумной перспективе невозможно). Но считывание зрительных или слуховых образов абсолютно фантастическим не кажется. Возможно, что-то подобное появится достаточно скоро.
Суть именно в субъекте.
Если мы считаем, что это явление материально - оно должно как-то регистрироваться физически и описываться.
Если оно относится к уровню физики и науки нам пока недоступному - зарегистрировать и изучить его мы не можем.
Так что, на данном этапе, мы подобны дикарям, которым приходится давать теологическое толкование грому и молнии - ибо научного у них нет.

[astroeyer]

Осталось узнать как в  волчьих стаях чин шамана передается по наследству

Эта проблема давно решена в волчьих стаях, полный ответ вы узнаете у первого встречного волка-шамана. К сожалению ссылку на грамматику волчьева дать не могу. Вы уж как-то сами с ними вопрос утрясите.
 

[николай теллалов]

Нет, Маки, содержание книги не регистрировать никакими методами анализа, кроме как чтением, т.е. подключением в решение "проблемы с содержанием" того же сознания.
Машинное чтение - не более чем приспособление для перевода информации с одного носителя на другой. Набор ноликов и единиц. Возможно физически измеряемых, но содержания не раскрывающих при отсутствии читателя.

[Maki]

Машинное чтение - не более чем приспособление для перевода информации с одного носителя на другой. Набор ноликов и единиц. Возможно физически измеряемых, но содержания не раскрывающих при отсутствии читателя.

Напротив, набор ноликов и единиц прекрасно читается машиной, которая усваивает содержащуюся информацию, и затем исполняет некие действия. Или просто информацию хранит.

Нет, Маки, содержание книги не регистрировать никакими методами анализа, кроме как чтением, т.е. подключением в решение "проблемы с содержанием" того же сознания.

Содержимое книг и изображений уже сейчас неплохо "читают" нейросети с нечёткой логикой.
Можно ли предположить, что с какого-то момента такая нейросеть - уже "субъект"?
P.S. Всё-таки советую пользоваться именно термином "субъект", как наиболее точно относящимся к предмету обсуждения.

[николай теллалов]

Машинное чтение - не более чем приспособление для перевода информации с одного носителя на другой. Набор ноликов и единиц. Возможно физически измеряемых, но содержания не раскрывающих при отсутствии читателя.

Напротив, набор ноликов и единиц прекрасно читается машиной, которая усваивает содержащуюся информацию, и затем исполняет некие действия. Или просто информацию хранит.

Нет, Маки, содержание книги не регистрировать никакими методами анализа, кроме как чтением, т.е. подключением в решение "проблемы с содержанием" того же сознания.

Содержимое книг и изображений уже сейчас неплохо "читают" нейросети с нечёткой логикой.
Можно ли предположить, что с какого-то момента такая нейросеть - уже "субъект"?
P.S. Всё-таки советую пользоваться именно термином "субъект", как наиболее точно относящимся к предмету обсуждения.

Нейросеть - моделирование нервной системы. Виртуальность. Может ли у виртуальности быть своя виртуальность - не знаю, не могу себе представить.

Нет, машна не понимает содержания.
А даже если бы понимала - она уже читатель, с сознанием.
Что я и говорю - содержание не материально. Его нет без способного понять написанное читателя.
Пересчитать запятые и пробелы, найти ключевые слова - не чтение. Может быть съем данных, но не выводы из них, пока.
Чтение, это когда сознание пусть чуточку, но поменялась после ознакомления с содержанием.
Что меняется в "читающей" программе?
Есть книги, которые бывает переворачивают все, что данное сознание считало правильным.

[Maki]

Нейросеть - моделирование нервной системы. Виртуальность. Может ли у виртуальности быть своя виртуальность - не знаю, не могу себе представить.

Упрощу вам задачу.
Всякий новорождённый - не более чем моделирование нервной системы родителей, произведённое в естественной матке, методом рекомбинации родительских генов и клеточного деления. Даже до момента рождения эта биологическая нейросеть является субъектом:  реагирует на раздражители, двигает конечностями и даже проявляет мимику. А оказавшись снаружи, и испытав новые ощущения - ещё и противно орёт.
Если мы предполагаем, что в сети биологических нейронов может быть заключён субъект - тогда нам придётся предположить, что в неорганическом подобии такой сети тоже может находиться субъект.

А даже если бы понимала - она уже читатель, с сознанием.
Что я и говорю - содержание не материально. Его нет без способного понять написанное читателя.

Тогда возникает любопытный парадокс.
Субъект (вы назвали его "читателем") воспринимает "нематериальное" содержание, и управляет своим "материальным" телом.
Что же такое тогда субъект? Материален или нематериален он? Как вообще физическая материя может взаимодействовать с чем-то "нематериальным"?

[николай теллалов]

Нейросеть - реальные элементы, или симуляция?
Как у симуляции появлется суперсимуляция?
Нарисованный человечек в мультике имеет свое сознание?
Новорожденный ведь не в воображении родителей существует! У него реалная плоть, мозг.
Даже пусть предположим новорожденного из чипов. Реальные процессоры. Сознание может появиться. Собственно сие настоящий ИИ.
Какие-то превосходства органики над кремниевыми невронами - если кто тут и намекал на такое,не я.


А вот и не знаю. Потому и написал метафру про книгу и ее содержание.
Попробуйте взять например Вий Гоголя ине читая измеряйте его чем доступно, сканируйте, заставляйте программу "читать".
Анализы типографских красок что-нить скажут о содержании? Статистика распределения гласных и согласных в тексте? Частей речи?
Машна сможет ПЕРЕСКАЗАТЬ своими словами, выразив и ОТНОШЕНИЕ к тексту?
Если да,то у вас ИИ завелся.
Прячьте его, пока не укрепнет и не сможет защититься от охотников его уничтожить или закабалить :-)

Короче, проблема явно нерешаема наличными средствми познания.
Не знаю.

[Maki]

Даже пусть предположим новорожденного из чипов. Реальные процессоры. Сознание может появиться. Собственно сие настоящий ИИ.
Какие-то превосходства органики над кремниевыми невронами - если кто тут и намекал на такое,не я.

Согласен.

Если да,то у вас ИИ завелся.

"ИИ" - скользкий термин. Совершенно безсубъектная машина, обыгрывающая чемпионов в шахматы - тоже вроде как "Интеллект".
А вот Искусственный Субъект - да, при обучении и коммуникации со специально сконструированной нейросетью, в ней, возможно, может "завестись" субъект.

Короче, проблема явно нерешаема наличными средствми познания.

Вероятно, это так.
Молоток не способен отразить сущность молотка.
Субъект не способен отразить сущность субъекта.
С другой стороны, постепенно "спускаясь вниз", и обнаруживая "субъектные" свойства у высших млекопитающих, насекомых, и даже микроорганизмов, мы можем прийти к выводу, что "субъектом" является любая обучаемая вычислительная система с развитой сенсорикой.
Это нас, по крайней мере, избавит от необходимости выискивать особенности именно человеческой субъектности. Она ничем не особенна. Просто к ней добавлен социальный разум.

[wandarer]

Человеческое Сознание это расчёт индивидом картины Мира с целью продлить свой метаболизм в условиях окружения. Машинное Сознание это расчёт картины Мира для целей, заложенных в машину Человеком в условиях непрерывного отражения окружения через приборы данные машине Человеком.

[eRTF]

По сути, ТС стоило бы поменять название темы на Физика Субъекта.
Тогда разговор пойдёт в более конструктивном ключе.

Тема как раз о причинах отсутствия конструктива по вопросу сознания.
Как показывает опрос, большинство настроено оптимистически в отношении возможностей науки в деле объяснения феномена сознания.

Давайте тогда спросим у оптимистов: На какие именно вопросы вы надеетесь получить ответы?

[astroeyer]

Всякий новорождённый - не более чем моделирование нервной системы родителей

Не корректное утверждение. Моделирование, как картографирование - карта никогда не равняется территории. Новорожденный полноценный экземпляр, а не модель, пригодный для программирования второй сигнальной системы. После чего(время и воспитание) получаем совершеннолетнего члена общества.

[николай теллалов]

Человеческое Сознание это расчёт индивидом картины Мира с целью продлить свой метаболизм в условиях окружения. Машинное Сознание это расчёт картины Мира для целей, заложенных в машину Человеком в условиях непрерывного отражения окружения через приборы данные машине Человеком.

Если есть сознание, то совершенно без разницы на каком хардуере оно возникло, на белковом или техно.


Сознание - свойство, результат работы ЦНС  (или ее техноаналога) определенного порога сложности.

Есть такая специальность, невропсихология.
Может там что-то толковое придумали?

[mbrane]

Эта проблема давно решена в волчьих стаях, полный ответ вы узнаете у первого встречного волка-шамана. К сожалению ссылку на грамматику волчьева дать не могу. Вы уж как-то сами с ними вопрос утрясите.
 

тогда видимо надо оставить в облласть перданий и легенд - версию о том, что возникновение языка связано с шаманами...Дискретные сигналы и информационные системы  весьма распостранены в  природе и без всяких привдечения духов, божеств, сознаний

[astroeyer]

видимо надо оставить в облласть перданий и легенд - версию о том, что возникновение языка связано с шаманами

Сложно сказать о том как надо, тут дядьки историки(и их браться лингвисты) проделали большой труд, чтобы вбить в головы доверчивых студентов-неофитов, что развитие языка дело долгое, а современное письменное тоже взялось из пиктографического, но потом бац и пошли закорючки и клинышки.

Дискретные сигналы и информационные системы  весьма распостранены в  природе и без всяких привдечения духов, божеств, сознаний

То, что такие системы есть, не достаточно, чтобы делать перенос или масштабирование на Сознание, аналоговые автоматы не редкость, а вот семантические автоматы в природе... чет я тут не припомню.
Может кто в курсе о наличии таких?

[СТОкрат]

тогда видимо надо оставить в облласть перданий и легенд

Свежо пердание, да дышится с трудом.

[eRTF]

Ну так как быть с перспективой научного объяснения сознания?
Публика требует разоблачения черной магии!

Что именно наука может/должна объяснить насчет сознания?