В чем проблема сознания?

[Геральдинка]

Геральдинка, вашего оппонента уже наказали, можно не добивать, лежачих не бьют.

Это как раз очень наглядный пример того как разные люди по разному понимают один и тот же написанный текст.) Вы знали о том что с Бобом мы поддерживаем хорошие взаимоотношения?)

Отпишусь от темы. Что то она мне не нравится.   

[eRTF]

Вы привыкли оперировать звуками, сооружая из них слова и предложения. Тем более, что инструмент для звукоизвлечения всегда при вас. А каракатицы сооружают свои понятия, слова и фразы из рисунков на теле.

Вот только каракатиц нам еще не хватало. Слово может иметь любую форму. Иероглифы - тоже рисунки и часто на теле )

[eRTF]

В вашей связке Физическая система - Информационная система последняя представляется черным ящиком появившаяся из неоткуда.

Кстати, да. Что это за класс физических систем - информационный?

И вообще, надо было по-другому спрашивать: Входит ли сознание в предмет изучения естественных наук? И если да, то в чем заключается феномен сознания?

[mbrane]

В вашей связке Физическая система - Информационная система последняя представляется черным ящиком появившаяся из неоткуда.

да ладно - из неоткуда... посмторите на уровень - простейших животных , бактерий и даже отдельных аавтокаталитическтх циклов - там пруд-пруди информационных систем

Да, чуть не забыл, придется дать и определение Информации.

не надо ничего вводить... Информационная система - это физическая система , часть подсистем (степеней свободы) которой имеют высокие времена релаксации по отношению к  иным степеням свободы с быстрой термализацией, и которые могут иметть несколько устойчивых состояний

[eRTF]

Информационная система - это физическая система , часть подсистем (степеней свободы) которой имеют высокие времена релаксации по отношению к  иным степеням свободы с быстрой термализацией, и которые могут иметть несколько устойчивых состояний

Осталось заменить "информационную систему" на "сознание" и получим определение сознания с точки зрения физики. Наверное, первое, за все время обсуждения.

[mbrane]

Информационная система - это физическая система , часть подсистем (степеней свободы) которой имеют высокие времена релаксации по отношению к  иным степеням свободы с быстрой термализацией, и которые могут иметть несколько устойчивых состояний

Осталось заменить "информационную систему" на "сознание" и получим определение сознания с точки зрения физики. Наверное, первое, за все время обсуждения.

Ну попробуйте найти сознание в цикле распостранерия сигнала о повышении концентрации глюкозы у жгутиковых бактерий...должно быть оно в киназах сидит...или могет быть как осенило хамероффа с периодом в сети тубулиновых трубочек клеточного скелета.... короче думай -ты ж в нашем темном царстве материализма единственный бродячей хвилосхв - мыслитель

[гравицап]

сознание - это системное мультиплицирование подсистем с высоким временем релаксации безотносительно степени свободы интегрирующего показателя адаптивности суммы агрессивных факторов среды

[eRTF]

Ну, вот о чем я говорил: попытки дать объяснение феномену сознания в рамках естественно-научного подхода всегда заканчиваются шизофазией.
И кто в этом виноват?

[гравицап]

объяснение феномену сознания в рамках естественно-научного подхода

с т.з. эволюции появление сознания можно приравнять к переходу от рабства к наемному труду. т.е. замена рефлекторного принуждения к действиям обеспечивающим выживание, стимуляцией к таким действиям с помощью самоощущений - удовльствия или страдания . приэтом появляется некоторая свобода выбора.

[astroeyer]

посмотрите на уровень - простейших животных, бактерий и даже отдельных автокаталитических циклов - там пруд-пруди информационных систем

Есть огромная пропасть(разница) между формами информации.

Когда мы исследуем проблематику Сознания, в частности сознания человека, то с очевидностью упираемся в знаковое представление информации в форме письменной и устной речи, особенность такового от аналоговых информационных систем состоит в том, что знак - это модель, это отрыв от реальности, которую он обозначает. Речь, как информационная система,- это не физика,- это моделирование(упрощение, искажение, исключение, достройка, замещение и т.д..) и к аналоговому мышлению-сознанию имеет такое еже отношение, как дыхательный рефлекс к сочинению музыки.
Подумайте об этом...

[mbrane]

Сознания, в частности сознания человека, то с очевидностью упираемся в знаковое представление информации в форме письменной и устной речи

до сих пор осталось куча беспичьменных племен...так шо знаковое представление мимо кассы- либотогда надо признавать что первые жители Иерихона были бессознательным

это не физика,- это моделирование(упрощение, искажение, исключение, достройка, замещение и т.д..)

Знаю есть программ5еры которые физики не знают -особливо в Бомбее- их обычно называют быдлокоберами

[eRTF]

Можно зафиксировать активность мозга, можно изучить физиологию, понять, какое влияние на психику оказывают разные вещества и механизм их действия -
сознание безусловно связано с тем, что происходит в мозгу и организме в целом, но совершенно не понятно, как вообще возможно субъективное ощущение?
Ведь изучая живой объект мы видим только анатомию, физиологию, поведение, но субъективные ощущения, испытываемые объектом, недоступны наблюдению.
Это такая пропасть для естественно-научных методов...что проще вообще отказаться от рассмотрения субъективных аспектов, так как физически они не существуют.

[astroeyer]

Сознания, в частности сознания человека, то с очевидностью упираемся в знаковое представление информации в форме письменной и устной речи

до сих пор осталось куча беспичьменных племен...так шо знаковое представление мимо кассы- либо тогда надо признавать что первые жители Иерихона были бессознательным

Все намного интереснее и удивительней, если копать в глубь веков.. и может статься, что наши способности обсуждать вопросы/проблемы Сознания, как-бы подарок, тех, кто нас породил. Ну, это уже другая тема.

Вернемся к языку... Язык может быть не только фонетическим и вы об этом знаете и видели, как общаются глухонемые. Отрицание очевидного типичная реакция защиты своего представления о себе, в частности, как о физике способного объяснить все.

А.П. Ксендзюк:

...язык создавали шаманы. Поэтому язык был магией, останавливающей бестолковую круговерть сенсорного изобилия. Владение именем приравнивалось к владению объектом, стихией, областью мира, иначе говоря.

Подробнее здесь: Язык и Миф

это не физика,- это моделирование(упрощение, искажение, исключение, достройка, замещение и т.д..)

Знаю есть программ5еры которые физики не знают -особливо в Бомбее- их обычно называют быдлокоберами

А вот и вторая часть защиты образа себя, подставив бомбейских программ... чего-то там... Так что язык физика рулит и не даст выйти за рамки дозволенного им - ловушка захлопнулась и уже давно.

[гравицап]

   astroeyer
ох уж эти вопросы определений и терминологии
мне все время кажется что вы говорите о разуме а не о сознании.

[Serg53]

словами описываем то, что обнаружили), которая и является продуктом Сознания.

Не надо путать сознание и осознание. Сознание это самоощущения. Осознание это способность понимать, мыслить, уровень интеллекта.

Проблема бы решалась проще если бы мы обладали набором нескольких сознаний

Существуют изменённые состояния сознания, когда часть мозга бодрствует, а часть спит...
  

[astroeyer]

мне все время кажется что вы говорите о разуме а не о сознании.

Те взгляды на тему я изложил опираясь на мнение тех исследователей, которые посвятили свою жизнь этому - они пришли к в выводу, который я написал здесь.

Существуют изменённые состояния сознания, когда часть мозга бодрствует, а часть спит

спасибо... Я в курсе о том,  что такое ИСС. и как достигается без употребления химии.

[Maki]

ох уж эти вопросы определений и терминологии

Реплика обращена не ко мне. Тем не менее отмечу, что это вопрос терминологии - ключевой в любой дискуссии.

мне все время кажется что вы говорите о разуме а не о сознании.

Да, учитывая то, что разговор свёлся к формам передачи информации - речь именно о разуме как коллективном явлении, а не о "сознании" как таковом.

Можно зафиксировать активность мозга, можно изучить физиологию, понять, какое влияние на психику оказывают разные вещества и механизм их действия - сознание безусловно связано с тем, что происходит в мозгу и организме в целом, но совершенно не понятно, как вообще возможно субъективное ощущение?
Ведь изучая живой объект мы видим только анатомию, физиологию, поведение, но субъективные ощущения, испытываемые объектом, недоступны наблюдению.
Это такая пропасть для естественно-научных методов...что проще вообще отказаться от рассмотрения субъективных аспектов, так как физически они не существуют.

Хорошо сказано.
И обозначена истинная суть вопроса: субъективное восприятие, или просто субъект.
По сути, ТС стоило бы поменять название темы на Физика Субъекта.
Тогда разговор пойдёт в более конструктивном ключе.

[mbrane]

Язык может быть не только фонетическим и вы об этом знаете и видели, как общаются глухонемые.

дык  изменеием поведения (то что можно привести затем к жестам) многие стайные животные, например вороны, а некотроые подают сигналы звуком... их  тоже к сознательным существам присовокупим

язык создавали шаманы.

какие шаманы среди ворон создали язык ворон - они ведь тоже каркают в разных обстоятельствах по разному... щас у нас своюода слова в интнтернетах - поэтому никому не запрещено найти тыщенку и написать книжонку

А вот и вторая часть защиты образа себя, подставив бомбейских программ... чего-то там... Так что язык физика рулит и не даст выйти за рамки дозволенного им - ловушка захлопнулась и уже давно.

Усе я теперь понял Моделирование - царица наука, передаваемая шаманми... Только вопрос А Шаманы он представители сверхразума?

[astroeyer]

А Шаманы он представители сверхразума?

Я так и знал, что вы догадаетесь 

[николай теллалов]

Кстати, последний вариант ответа не лишен резона, но снова не то.

Книга - бумага с чернилами - есть физический, материальный объект.
Но содержание книги - идеально. Оно существует лишь при наличии читателя, причем знакомого с языком, на котором книга напечатана.

Вот так и феномен "сознание"; при всей скользкости аналогий, сознание = содержание книги, а ЦНС = книге.

Что из сего однако следует в познавательном смысле... Кажется ничего физикоматематического. Зато тучное пастбище для философов, кои еще не определились что есть предмет изучения ихней "науки"...

Пат, короче.