В чем проблема сознания?

[Serg53]

Сознание проявляется как способность проводить границы - называть вещи именами

физики обречены сегодня на форуме в пустое бла-бла-бла

Болтовня, то есть вербальная активность, сильно коррелирует с эмоциями, но увы, увы, увы, очень слабо с интеллектом...
      

[Maki]

Я придерживаюсь мнения, что этого недостаточно - это необходимость,а условие достаточности - программирование ее на субъективность - т.е. объект должен уметь себя диссоциировать с реальностью и/или подменять ее описанием, чтобы реагировать на описание, как на реальность. Вот тогда будет Сознание.

Не совсем понял, в каком смысле вы употребляете понятия необходимость/достаточность.
"Программирование на субъектность" происходит в процессе репликации организма. Например у рептилий или земноводных - 100% врождённая субъектность. У человека - она тоже "предустановлена", хотя дорабатывается после рождения. Можно предположить, что субъектностью будет обладать только такой искусственный мозг, который также смоделирован с предустановкой, и имеет специальную структуру.

[николай теллалов]

Целевые функции разные. В одном случае продолжение метаболизма, в другом - цели заложенные Человеком, например обслуживание. Конечно, если к этому накрутить самоосознание, обучение и самообучение, то в первом случае получим ещё правила социального поведения, обусловленные текущим общественным сознанием, а во втором разве что религию, обусловленную правилами робототехники Азимова.

Без самообучения нет смысла делать.
А коли такое есть, возмооно и появление сознания. Подчеркнуто рационального сознания. Которое на религию не поведется.
Законы Азимова - гарантия, что ИИ не получится, ибо ограничен априори. ИИ с встроенными законами будет тупее настоящего ИИ. Так же как и биологический комп при подобном программировании выдаст дебила.

Но далее рассуждать лучше в теме про ИИ.

[wandarer]

Без самообучения нет смысла делать.
А коли такое есть, возможно и появление сознания. Подчеркнуто рационального сознания. Которое на религию не поведется.
Законы Азимова - гарантия, что ИИ не получится, ибо ограничен априори. ИИ с встроенными законами будет тупее настоящего ИИ. Так же как и биологический комп при подобном программировании выдаст дебила.

Почему же тупее? Просто целевая функция строится с критериями Азимова. А для выполнения других действий - полная свобода, ограниченная рандомизацией целевых функций. А критерии Азимова - постулаты веры, попытка преодоления которых приводит к полному выходу робота из строя и утилизации. То есть ИИ должен работать на благо человека это его цель и условие существования. Да и то что человек преступает законы: "не убий", "не укради" не делает его умнее.

[николай теллалов]

Тупее тем, что его творческий поиск решений поставленной (или самопоставленной) проблемы заранее рамкирован.

ИИ с самосознанием вероятнее всего мотивирован действовать на благо людей, ибо люди - его среда общения, вне которой личность ужасающе одинока.
Да, ИИ не может не быть личностью.

Но на благо людей без абстракций. Скажем благо миллиардера - неблаго миллиарда нищих.

Сей разговор уводит нас от темы. Так что дальше я пас.

[eRTF]

Ощущение это непрерывный процесс получения какой-либо характеристики окружающей среды. Наиболее простым ощущением является осязание, то есть наличие контакта с какой-либо поверхностью вне
машинного самоосознания внутренности машины, которое даёт сигнал постоянного уровня какой-то датчик на поверхности ограничивающей машину.

Выделено мной. Круто сказано, прямо по Платонову.
У меня вопрос по ощущению: если это непрерывный процесс получения характеристики окружающей среды, то работа любого измерительного прибора в непрерывном режиме - это ощущение.

[wandarer]

У меня вопрос по ощущению: если это непрерывный процесс получения характеристики окружающей среды, то работа любого измерительного прибора в непрерывном режиме - это ощущение.

Да, если его перевести в сигнал для управляющей системы и к этому сигналу приложить такие характеристики, как координаты, уровень сигнала и анализатор сигнала, позволяющий определить порог "болевого" ощущения (разрушения), а также распознавание по этим характеристикам источника сигнала и осуществляющий реакцию на сигнал. Например, обезболивающий укол блокирует нервные окончания (блокирует сигнал) и лишает человека ощущения боли.

[wandarer]

Но на благо людей без абстракций. Скажем благо миллиардера - неблаго миллиарда нищих.

Миллиардер может поддерживать своё благо используя средства государства, то есть обязан делиться с армией, полицией, судопроизводством, администрацией и другими, а также что-то давать этим нищим для воспроизводства рабочей силы. А если плохо делится, то и революция возможна. Так что любое благо - искусство возможного.

[Эркин]

В чем состоит научная проблема, подлежащая решению?

Зачем вам боль?

Условные рефлексы. Сложные рефлексы. Сознание.

[eRTF]

Например, обезболивающий укол блокирует нервные окончания (блокирует сигнал) и лишает человека ощущения боли.

Как сигнал, проходящий по нервным окончаниям, превращается в ощущение боли, испытываемое человеком?

[wandarer]

Например, обезболивающий укол блокирует нервные окончания (блокирует сигнал) и лишает человека ощущения боли.

Как сигнал, проходящий по нервным окончаниям, превращается в ощущение боли, испытываемое человеком?

Всё зависит от интенсивности сигнала, в соответствии с которой организм выдаёт реакцию на сигнал. Как отклик возникают двигательные реакции, напряжения мышц верхних конечностей, речевые реакции(стоны), что меняет метаболизм и привносит дополнительные сигналы, которые воспринимаются нервной системой как помехи, в результате чего нарушается сон и возникает болевая усталость(невозможность активно передвигаться). О чём идут соответствующие указания периферийным системам, а от них общему анализатору состояния организма с переводом сознания в "сумеречное" состояние.

[eRTF]

Всё зависит от интенсивности сигнала, в соответствии с которой организм выдаёт реакцию на сигнал.

С реакцией понятно, а ощущение боли как возникает?

[wandarer]

Всё зависит от интенсивности сигнала, в соответствии с которой организм выдаёт реакцию на сигнал.

С реакцией понятно, а ощущение боли как возникает?

Боль это и есть реакция на сильный сигнал.

[СТОкрат]

Условные рефлексы. Сложные рефлексы. Сознание.

Кварк. Водород. Аденозин.
Бинго! Рождение квалиа! Аденозину больно.

[СТОкрат]

Боль это и есть реакция на сильный сигнал.

Давление регулируется довольно запутанной системой с множеством петель обратной связи. И нейроны, и химические агенты, и почки, и сосудодвигательный центр в мозге. Куча сигналов там в этих цепях. Где квалиа давления? Ну не боль, ну, пусть, давлёль какая-нибудь?

[eRTF]

Боль это и есть реакция на сильный сигнал.

Как отклик возникают двигательные реакции, напряжения мышц верхних конечностей, речевые реакции(стоны), что меняет метаболизм и привносит дополнительные сигналы, которые воспринимаются нервной системой как помехи, в результате чего нарушается сон и возникает болевая усталость(невозможность активно передвигаться). О чём идут соответствующие указания периферийным системам, а от них общему анализатору состояния организма с переводом сознания в "сумеречное" состояние.

В перечне реакций не увидел ощущения боли.

[astroeyer]

Не совсем понял, в каком смысле вы употребляете понятия необходимость/достаточность.

Чтобы Что-то имело Нужное нужно, чтобы было Что-то, чтобы ему дать Нужное.

"Программирование на субъектность" происходит в процессе репликации организма.

Совершенно не очевидно. Потому что, если Сознание - это атрибут сущности, то не факт, что процедура репликация выполняет 100% перенос атрибутов. Если бы было так то все экземпляры человечества были одинаковы. Чего нет по факту наблюдаемых результатов реплицирования(размножения).

Например у рептилий или земноводных - 100% врождённая субъектность

Это утверждение или предположение?

[Olweg]

Ответит рано или поздно, никуда она не денется.

Ну так намекните хотя бы на возможные пути решения.

Я намекал в закрытой теме "Физика сознания". Могу поискать, если вам интересно.

Вот, не поленился, поискал, оставлю тут ссылки, чтобы не пропали в пучине форума.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,160947.msg4361454.html#msg4361454
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,160947.msg4362084.html#msg4362084
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,160947.msg4377857.html#msg4377857
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,160947.msg4381023.html#msg4381023
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,160947.msg4389674.html#msg4389674

[eRTF]

Биты ощущений, субъективные монады в ганглиях, иерархия процессов, ощущающих в себе под-процессы..
"Вначале появляются базовые ощущения" Давайте с базовых и начнем: что такое субъективные ощущения?

[Olweg]

Отличный вопрос! Именно с них-то и надо начинать, потому что в них и заключена тайна сознания. Всё прочее - уже технические детали, что-то уточнить, не более того. Я придерживаюсь той гипотезы, по которой «микроощущалки» возникают, соответственно, в микроколонках коры. Осталось разобраться, какие процессы в них происходят и в каких именно случаях приводят к сознательным ощущениям.

В англопедии в статье про квалиа есть ссылка на такую интересную работу (не могу сказать, что она меня убедила, но автор хотя бы попытался):
https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fpsyg.2013.00121/full

Тут про неё подробнее писал:
Возможно ли искусственное сознание ?