В чем проблема сознания?

[neolopus]

"На ужин рыба, удочки в шкафу" - смеёмся мы над незадачливым мужем, пришедшим с работы домой и прочитавшим такую записку на столе.


Но, если отбросить шутки в сторону - кто из нас не пользовался записками? "Звонил Вася, придёшь -
 перезвони", или "вынь курицу из морозильника, приду - разогрею". Классика жанра, верно?

Но, думаю, что никто никогда не встречался с тем, что кошка нашла какую-то добычу, частично съела, частично спрятала, потом подошла к стене, произвела на ней какие-то действия, ушла; приходит другая кошка, подходит к стене, считывает результат действий и после расшифровки сразу же идёт туда, где первая оставила еду.

Я о таком вообще никогда не слышал.
Что кошка еду прячет - мы знаем, что "надписи" на стенах оставляет (коты вроде как почаще ) - знаем, что "считывают" их - знаем. Что в ответ "пишут" - знаем. Но что передают информацию сверх территориальных меток - не знаем.

Наверно можно и другие примеры приводить...

Вот кошка, глядя из окна машины, запомнит 500 км дороги и придёт назад пешком. Вы так сможете?

не знаю...
Если дорога прямая - то, возможно, и да.

Голубь тоже возвращается за сотни километров...
Но "объяснить" ему, что сегодня надо лететь не туда, а туда - возможно ли? Не знаю...
Человеку же - возможно.

Однозначно в человеке сидит больше возможностей, чем в кошке и голубе...

[neolopus]

Или, к примеру, совместная деятельность?

Одна кошка садится как можно дальше от норки, чтобы мышь не могла её учуять. Другая тоже прячется в другом углу комнаты. Мышка вылезла из норки и пошла себе гулять. Первая кошка кивает головой ("начали!"), и вторая выходит из своего угла и туловищем перекрывает норку, делая невозможным для мышки спасение "дома". После чего первая начинает ловить мышку.

Кто-нибудь подобное видел?
Даже стайные собаки на это неспособны.
Люди же способны вполне...

[neolopus]

И это ведь не чванство. дамы и господа.
Это - констатация факта.

Мы, люди, можем больше, чем братья наши меньшие. Мы умеем больше, нам дано больше, в нас заложено больше.

Вот это "больше-меньше" и суть интеллект. Разум. АйКью, если угодно...

[Инопланетянин]

Но, думаю, что никто никогда не встречался с тем, что кошка нашла какую-то добычу, частично съела, частично спрятала, потом подошла к стене, произвела на ней какие-то действия, ушла; приходит другая кошка, подходит к стене, считывает результат действий и после расшифровки сразу же идёт туда, где первая оставила еду.

В этом и состоит рекурсивный язык по Хомскому. И следует из этого наш уровень сотрудничества.

[cryon]

То что сознание страшная и сложная штука понимают опытные спортсмены такие как пловцы, которым приходилось на несколько минут задерживать дыхание и наблюдать помутнение в сознании и боль с которой ни что не сравнить.

[николай теллалов]

Кто-нибудь подобное видел?

Я видел и нередко продолжаю видеть.
Загон бурундучков по крыше и на чердаке. Обычно кошки, коты меньше коллективной охотой увлекаются.

А на одну сороку, которая их дразнила, две сестры (самые старшие во дворе) устроили засаду. И просто убили, голову оторвали, не стали есть, даже не попробовали.

За 500 км не знаю, но за 50 - было. Подарили котенка четырехмесячного знакомым. Через несколько недель он от них сбежал. Через 20 дней притащился - из ГОРОДА.
Сейчас он здоровенный 6-летний котяра, пока пишу,вижу его на подоконнике второго этажа, куда он запрыгивает с края балкона кабинета.
Так что дам ему лакомство и почешу за ушами, чем продолжать писать.

[leon10010]

Даже стайные собаки на это неспособны.

Вы много наблюдали, лично, за стайными собаками? Более- менее опытный охотник  может  порассказать про "стайных" собак, или волков. 

[незлой]

рыба мурена охотится в тесных местах -- зарослях водорослей, среди рифов, камней итп. естественно, живущая в этих местах рыбёшка её хорошо знает и прячется, выскакивая из зарослей на чистую воду. поэтому мурена "договаривается" с хищниками, охотящимеся на открытых пространствах, у которых похожая проблема: живность их издалека узнаёт и прячется по щелям. и они устраивают совместную охоту: мурёна проходит по щелям, выгоняя оттуда живность на открытое пространство,где её как раз компаньён поджидает, а тот, в свою очередь, гонит в щели обитателей открытых пространств. так друг другу и помогают

[neolopus]

Я видел и нередко продолжаю видеть.
Загон бурундучков по крыше и на чердаке. Обычно кошки, коты меньше коллективной охотой увлекаются.

рыба мурена охотится в тесных местах -- зарослях водорослей, среди рифов, камней итп. естественно, живущая в этих местах рыбёшка её хорошо знает и прячется, выскакивая из зарослей на чистую воду. поэтому мурена "договаривается" с хищниками, охотящимеся на открытых пространствах, у которых похожая проблема: живность их издалека узнаёт и прячется по щелям. и они устраивают совместную охоту: мурёна проходит по щелям, выгоняя оттуда живность на открытое пространство,где её как раз компаньён поджидает, а тот, в свою очередь, гонит в щели обитателей открытых пространств. так друг другу и помогают

А на одну сороку, которая их дразнила, две сестры (самые старшие во дворе) устроили засаду. И просто убили, голову оторвали, не стали есть, даже не попробовали.

Да. Всё верно.
Взаимодействие у животных есть. И психика тоже есть. Характер есть. Их можно разозлить, можно умиротворить. Одни помнят обиду долго, у других характер легче.

Причём всё это есть даже у животных, считаемых нами за "низших". Ну что взять с рыб? Где рыбий мозг и где мозг млекопитающего? Но, тем не менее, взаимодействие есть и у рыб. Оказывается есть что с них взять.

Правда непонятно - рыба "договаривается" с другими хищниками "сознательно", "понимая" что она делает - или работают какие-то рефлекторные механизмы отбора, которое потом закрепляются в генофонде. Иными словами, рыба делает это "сознательно" или "бессознательно", бездумно и просто рефлекторно, да простят меня специалисты за подобную попытку изложить поведение рыб на пальцах. Иными словами непонятно - это рыбное поведение - результат её мыслительной деятельности, или такой же автоматизм, как следование за уткой у утят.

Однако, каковы бы ни были причины подобного сложного поведения - оно у животных есть.
Даже у ящериц, как было сказано в одной из передач про животных - может быть свой характер. Когда ей что-то не нравилось - она шла и гадила хозяину в тапки - если меня не обманула рассказчица с телеэкрана. Казалось бы ящерица, "низшая", куда мозг млека и куда мозг ящерицы - а характер есть!

О чём нам это говорит?
О том, что они, животные - это ранние мы. У них есть зачатки всего того, что есть у нас. Интеллект, характер, настроение... Да-да, всё это у них есть.

Но интеллекта в таком количестве, в котором он есть у нас, у них всё-таки нет.

Вы много наблюдали, лично, за стайными собаками? Более- менее опытный охотник  может  порассказать про "стайных" собак, или волков. 

Нет. Лично - немного.

Но если бы подобное где-нибудь произошло - наверняка об этом можно было бы прочитать. Этот факт точно попался бы на глаза.

Я ведь не говорю, что животные глупы, или что у них нет понимания. (Хотя иногда они в некоторых аспектах крайне глупы, если честно)
Известны рассказы о попытках поймать разных зверей или потравить их ядом. Что они-де, хитрые, обходили капканы и не ели отравленную приманку. Да, умные лисы таскают кур из курятника и их не удаётся поймать. Да, у крыс есть разведчики, сначала пробуют они, а потом едят другие...

Да, всё это есть.
Но у животных есть некий предел понимания (и действия), выше которого они не поднимаются.

Кошки, собаки и волки вполне могут копать. Они могут сделать подкоп в курятник (пища есть сейчас, в данный момент). Однако вряд ли кто из них сделает подкоп заранее, пока курятник не охраняется - чтобы залезть в курятник, когда куры вернутся. Вряд ли кто-то из этих хищников станет делать подкоп на дороге, по которой ходят эти куры и утки - чтобы они свалились в ловушку, когда будут идти по дороге. И неудивительно - ведь в пустом курятнике никого нет, на дороге тоже никого нет. Пищи-то нет. Зачем же копать?

Вы чувствуете что я хочу сказать?

И у животных, и у человека есть какой-то предел понимания. Максимум. Потолок интеллектуальной деятельности. Выше вряд ли подняться.

У человека этот потолок много выше, чем у братьев наших меньших.

Да, они способны на многое. Некоторые из них смышлёны и умны. Но их максимум гораздо ниже нашего максимума.

Вот именно этот смысл и закладывается во фразу, которая так часто произносится: что мы разумны, а они - нет.

На это не следует злиться, на это не следует обижаться, это не нужно воспринимать как антропоцентризм или антропонаглёж. Вовсе нет. Просто это означает то, что наш потолок много выше их потолка; наши способности шире и глубже их. Только лишь это.

мы - интеллектуальнее них.
(Абсолютно без попыток как-либо обидеть животных. Мы действительно умнее.)

[николай теллалов]

НЕКОТОРЫЕ из "нас" умнее.

[Макрофаг]

Как вы думаете, почему тема сознания вызывает так много проблем с пониманием терминологии собеседника и смысловой нагрузки текстов?
Почему именно эта тема порождает с одной стороны – мало осмысленное наукообразие, а с другой – философcко-религиозно-эзотерическую сумятицу?
Сознание – одна из тем, допущенных к обсуждению на этом форуме.  Что же с ней не так?

В науке о мозге сложилась ситуация , когда мозг изучен почти досконально , но до сих пор не выяснили вопрос - психическое или физическое - мышление , сознание.
Проблема в фальстарте .
Наиболее вероятный претендент на разгадку  мышления, сознания  это нейросетевые теории.
Нейросетевой бум уже на закате.Слишком много изучено и не сделано никаких выводов.
Одним словом - тупик.
Покажите хотя бы одно открытие т. н. "гениев ", которые подарили миру разгадку природы сознания.
Я вам скажу точно - нет надежды. Ни одна современная теория не выдерживает критики.
Нобелевские премии , звания, регалии - а не одного открытия в заданной теме.

[Knavery]

психическое или физическое - мышление , сознание.

если Вы сумеете определить понятие психическое , минуя понятия "мышление, сознание", я первый предложу номинировать Вас на нобелевку) а если докажете физичность мышления и сознания, то и на семилучевую звезду)))

[Макрофаг]

Сообщений: 358
Рейтинг: +4/-2
[плюс] [минус]
не ищи сложного в простом ибо найдёшь
   

Re: В чем проблема сознания?
« Ответ #471 : Сегодня в 15:03:13 »
Цитировать (выделенное)
Цитата: Макрофаг от Сегодня в 09:16:44
психическое или физическое - мышление , сознание.
если Вы сумеете определить понятие психическое , минуя понятия "мышление, сознание", я первый предложу номинировать Вас на нобелевку) а если докажете физичность мышления и сознания, то и на семилучевую звезду)))

От вас дождешься нобелевки! Ломанного гроша за решения проблемы сознания не дадите.   
К вашему сведению именно лауреат нобелевки Ф. Крик , 30 лет пытался доказать "физичность мышления и сознания".
Даже по дороге в скорой помощи, к своей смерти навстречу  - делал пометки в блокнотике предполагая , что "физичный "субстрат  сознания представляет ограда мозга https://ru.wikipedia.org/wiki/Ограда_(анатомия)
Н. П. Бехтерева искала нейрокорреляты психических процессов , но так ничего  не нашла кроме Бога.
Так же Серль и Нагель, утверждали , что электрические сигналы мозга(по вашему "физичность") могут обеспечить субъективный опыт т.е мышление сознание .
Нагель считал, что атомы и молекулы представляют собой базовые компоненты вещества субстратов мышления: но  пока не возможно  выявить  форму, в которой они существуют.
Д. Эдельман, ведущий  теоретик проблем мозга и сознания, доказывал, "аппарат сознания" скорее всего, широко разбросан по коре и таламусу.
Ещё много можно перечислять страдальцев за нейрокорреляты сознания. У всех тупик.
И после этого вы мне будете предлагать нобелевку за найти несуществующее? 
Были конечно такие как 18 веке Рене Декарт, который , считал, что человек имеет двойственную природу и у него есть тело  состоящее из материальной субстанции, и нематериальная душа.

Интересно ,что эти идеи 18 века  и сегодня  в ходу
В 80-е годы прошлого века   философ Карл Поппер,  и Джон Экклс, нейробиолог и нобелевский лауреат,  были сторонниками дуализма соглашаясь   Фомой Аквинским, что душа бессмертна и независима от мозга.
  Гилберт Райл, это  называл "призраком в машине".
Во как! И везде фальстарт .
Но вы вообще то нобелевками здорово не раскидывайтесь.
Скажу , что есть одна непротиворечивая модель психики , которая строится на фактах , что психическое тоже , что физическое.

[Инопланетянин]

Скажу , что есть одна непротиворечивая модель психики , которая строится на фактах , что психическое тоже , что физическое.

Имеются ввиду факты, что при ударе человека по голове, тот теряет сознание? Так же спиртное и прочие наркотики на работу этого сознания влияют. Если бы была бессмертная нематериальная душа, то ей все эти низменные материальные воздействия должны бы быть по барабану. Почему же это не так?
Другое дело, что, насколько я знаю, до сих пор неясно где же именно это самое сознание в мозгу помещается. А у вас, значит, есть непротиворечивая модель это объясняющая?

[EvilShurik]

Скажу , что есть одна непротиворечивая модель психики , которая строится на фактах , что психическое тоже , что физическое.

Имеются ввиду факты, что при ударе человека по голове, тот теряет сознание? Так же спиртное и прочие наркотики на работу этого сознания влияют. Если бы была бессмертная нематериальная душа, то ей все эти низменные материальные воздействия должны бы быть по барабану. Почему же это не так?
Другое дело, что, насколько я знаю, до сих пор неясно где же именно это самое сознание в мозгу помещается. А у вас, значит, есть непротиворечивая модель это объясняющая?

Тут вопрос конечно интересный. "Бессмертная душа" во многих религиях рассматривается не как полноценная человеческая личность, способная "ощущать по-человечески" вне тела человека, после его разрушения, а как некий фундамент личности не обладающий качествами, даваемыми сознанию человека телом. То есть, чтобы "найти душу", надо найти нечто, что даёт человеческому сознанию возможность ощущать бытие даже при потере сознания! Вот такой каламбур. Некая элементарная чувственная активность, предшествующая сознанию в теле. И не исчезающая при любых повреждениях оного!
Собственно, подобный феномен можно сконструировать даже в рамках классической современной науки. Собственно, это будет ответом на вопрос, почему некие "неживые" физические процессы, организовавшись в, например, мозговую активность, порождают ощущение Бытия. Почему они не продолжают оставаться механической суммой мёртвых физических процессов? Что есть физика ощущения Бытия?!
То есть, существует ли Чувство как элементарная физическая Реальность, не нуждающаяся обязательно в мозге? Некие "атомы" психики, элементарные процессы ощущения Бытия, чувства, предшествующие телесной активности, в виде стихийных процессов окружающего мира.

[Vadim Nik]

Или, к примеру, совместная деятельность? Одна кошка садится как можно дальше от норки, чтобы мышь не могла её учуять. Другая тоже прячется в другом углу комнаты. Мышка вылезла из норки и пошла себе гулять. Первая кошка кивает головой ("начали!"), и вторая выходит из своего угла и туловищем перекрывает норку, делая невозможным для мышки спасение "дома". После чего первая начинает ловить мышку.

Кто-нибудь подобное видел? Даже стайные собаки на это неспособны. Люди же способны вполне...

Проблема сознания не то то кошка кивает а в паре Субъект - Объект
Наглядный пример . Сидят 2 ласточки  . Вдруг из за угла морда черной кошки выглядвает
Вторая ласточка первую толкает типа Мурка рядом,...
На что первая ласточка говорит - Закрою глаза - нет Мурки а открою глаза - Мурка под боком
По ее мнению все к само-сознанию сводится
Какая ласточка -уцелеет...?

[незлой]

если мурка тоже увлекается философией, то ответ неочевиден

[Макрофаг]

Имеются ввиду факты, что при ударе человека по голове, тот теряет сознание? Так же спиртное и прочие наркотики на работу этого сознания влияют. Если бы была бессмертная нематериальная душа, то ей все эти низменные материальные воздействия должны бы быть по барабану. Почему же это не так?
Другое дело, что, насколько я знаю, до сих пор неясно где же именно это самое сознание в мозгу помещается. А у вас, значит, есть непротиворечивая модель это объясняющая?

Потеря сознания при ударе бутылкой по голове , это уже устаревшая модель.
Максимум в случае удара или общего наркоза прерывается т.н "кратковременная память" и человек не помнит , что было с ним до удара в течении 30-40 мин.
При сотрясении нарушается химический синтез для передачи сигнала от нейрона к нейрону. А именно выбивание магниевых пробок, которые принимают непосредственное участие в организации памяти мозга.https://studopedia.ru/18_51863_glutaminovaya-kislota-glutamat.html
Сознание, никуда не девается даже в случае глубокой комы и тем более во сне.
Не буду останавливаться на исследованиях - так как это опять займёт пол темы лет на пять, а задача тем решить "в чём проблема сознания".

А у вас, значит, есть непротиворечивая модель это объясняющая?

Если  не было, я не говорил бы об этом.
Собственная модель сознания есть у всех. Но не все могут доходчиво  интерпретировать и   вербально формализовать своё понимание.
Например посмотрите лекцию  Т.В. Черниговская - Откуда берётся мысль: разрешима ли психофизиологическая проблема? http://www.youtube.com/watch?time_continue=11&v=MXxIvvVH6PA#
"Никто не знает" это разве ответ на вопрос ?
У одного сознание - самоощущение"Я", болевые ощущения и т.п. Но в итоге - "никто не знает"
Модель , которую я понимаю , отвечает на самый главный вопрос "для чего сознание" или "эволюционное предназначение сознания".
А уже потом пойдут корреляты сознания с выбиванием магниевых пробок и ударами бутылкой по голове.
Никто пока среди лидеров в философии или нейробиологии - на этот вопрос не ответил.
Мало того - никто даже не задавался таким важным вопросом!
Это ответ на вопрос темы "в чём проблема сознания".
Мне кажется это надо прежде всего обсуждать, решая проблему сознания.

[Макрофаг]

То есть, существует ли Чувство как элементарная физическая Реальность, не нуждающаяся обязательно в мозге? Некие "атомы" психики, элементарные процессы ощущения Бытия, чувства, предшествующие телесной активности, в виде стихийных процессов окружающего мира.

Набрал в поисковике первое , что в голову взбрело как бы символизирующее "атомы психики" "Психоны"И точно!
Сразу нашлись интерпретаторы моей дурацкой выдумки.

Учёные тоже неоднократно высказывали предположение, что кристаллы мозгового песка способны принимать излучения не электромагнитной природы. Так, ещё в начале 70-х годов ХХ века известный советский учёный-физикохимик, профессор Московского университета Николай Иванович Кобозев, анализируя феномен сознания пришел к выводу, что молекулярная материя мозга сама по себе не способна обеспечить мышление, для этого необходим внешний источник потоков сверхлёгких частиц - психонов

. Источник: http://paranormal-news.ru/news/tajna_mozgovogo_peska/2013-06-27-7175
Вы представляете - мы люди одной цивилизации : хотя и разные, но имеем одни и те же этические символы общения.
Попробуйте придумать слово заковыристое и обязательно найдёте единомышленников.Благо сеть под рукой.
Здесь мысли идут в одном  и том же направлении и если ещё заручиться поддержкой : "учёный-физикохимик, профессор Московского университета" - со временем глупость принимается за аксиому. 

[Vadim Nik]

del