Cмысл колонизации космоса

[Андрей Астрофизический]

гораздо больших технологических трудностей с их освоением

Давно не были в теме двигателя для межзвездных перелетов? сравните с технологическими трудностями, которые там - тут это цветочки.
Потом, лететь куда-то не имея гарантий, что "сможем там удержаться" в любом случае должно быть страшновато. Т.е. научиться выживать на голых астероидах, прежде чем куда-то там лететь к звездам - это практически обязательно, кмк.

[cybertron]

Будет ли такая цивилизация заниматься колонизацией

В любом биологическом виде существует процент существ которым не сидиться на месте и тянет отправиться в новые места. Иначе бы цивилизация не возникла. Естественно с появлением возможности для межзвездных перелетов - эти проценты отправятся осваивать планеты вокруг других звезд.

[Rattus]

Давно не были в теме двигателя для межзвездных перелетов? сравните с технологическими трудностями, которые там - тут это цветочки.

Там трудности с тем, чтобы добиться максимальной энерговооруженности, а по всем предварительным оценкам 0,01c добиться реально. А цельнозамкнутые СЖО и производственные инфрастурктуры вообще никто толком проработать неспособен - засыпаются на простейших вопросах в самом начале и надеются на дармовые источники энергии типа термояда из г-на и палок подножного материала.

Потом, лететь куда-то не имея гарантий, что "сможем там удержаться" в любом случае должно быть страшновато.

Ничего - полинезийцы доплыли до континента, который вообще не видел плацентарных млекопитающих и прочую лавразийскую биоту более 65 миллионов лет, по открытому океану на вёслах вообще без карт и навигации и закрепились там.

[Андрей Астрофизический]

полинезийцы доплыли до континента, который вообще не видел плацентарных млекопитающих и прочую лавразийскую биоту более 65 миллионов лет, по открытому океану на вёслах вообще без карт и навигации

Пример некорректный абсолютно. Это не было целенаправленное плавание (хотя бы потому, что нельзя намеренно приплыть в место, о существовании которого не знаешь). Это было перемещение в результате случайных потерь ориентации/управления, попадания в шторм и уноса течениями и ветрами. Семья полинезийцев собиралась на соседний остров, а их унесло черт-знает-куда, вопреки их планам. Как то так, во всяком случае в начале. Потом уже могли и целенаправленно плавать, но это уже зная куда и зачем.
В межзвездных просторах так не работает, во первых нету подножного океана где можно ловить рыбу и получать тем самым пропитание на время внезапно удлинившегося путешествия. Во вторых масштабы совершенно не те. Если космический корабль, планирующий лететь к соседней планете в своей системе, и спроектированный и заправленный с учетом именно этой цели, в результате каких-то природных катаклизмов или технических неполадок улетит в межзвездное пространство, то его экипаж не ждет ничего кроме смерти. От голода или истощения энергии СЖО, не суть важно.

[Андрей Астрофизический]

А цельнозамкнутые СЖО и производственные инфрастурктуры вообще никто толком проработать неспособен - засыпаются на простейших вопросах в самом начале и надеются на дармовые источники энергии типа термояда из г-на и палок

А вас не смущает, что для корабля поколений предназначенного для межзвездных путешествий, вот эти вами перечисленные задачи все равно решать придется? Лететь тысячи лет - извольте построить системы СЖО, которые столько времени продержатся, и ремонтно-производственную инфраструктуру на борту, которая удержит корабль в исправном состоянии на всем протяжении полета. Это все равно необходимые компоненты, сначала это, межзвездный полет потом.

[Rattus]

Если космический корабль, планирующий лететь к соседней планете в своей системе, и спроектированный и заправленный с учетом именно этой цели, в результате каких-то природных катаклизмов или технических неполадок улетит в межзвездное пространство, то его экипаж не ждет ничего кроме смерти. От голода или истощения энергии СЖО, не суть важно.

Можно подумать экипажу лодки в Тихом океане ждёт что-то другое с сильно большей вероятностью!  И это не говоря о том, что межзвездная среда в масштабе тысяч лет - несравненно более предсказуемая среда, чем океан на протяжении дней и недель.
Так что космоколонисты, в отличие от, знают куда и зачем они летят, и от "природных катаклизмов" на время полёта практически избавлены. Потому говорить, что тут "страшновато" рядом с примером полинезийцев - это, ну... Короче, волков бояться - рождённый ползать - куда ты лезешь?

вас не смущает, что для корабля поколений предназначенного для межзвездных путешествий, вот эти вами перечисленные задачи все равно решать придется? Лететь тысячи лет - извольте построить системы СЖО, которые столько времени продержатся, и ремонтно-производственную инфраструктуру на борту, которая удержит корабль в исправном состоянии на всем протяжении полета. Это все равно необходимые компоненты, сначала это,

А Вы не пробовали внимательно читать и учитывать более ранний контекст комментируемого допрежь своих фантазий о нём? Слово "гибернация" ни о чём не говорит, не? А про СЖО - ну спасибо, Капитан, что поведали нам, что для живых колонистов нужно СЖО! Как на МКС по полгода люди летают - чисто магией небось!
СЖО для гибернантов требует замыкания только по атмосфере-воде - что принципиально уже есть давно в орбитальных станциях. Задача - повысить их ресурс на порядок. Конечно тут "всплывут" некоторые "подводные камни" типа пыли и плесени - но их нужно хотя бы внимательно рассмотреть, а не убежать в ужасе от первой понюшки пороху.
Еда же берётся тупо запасом. Иначе никак - городить действующий биосферный заповедник в космосе - это уже противоестественное фэнтези: природа всегда идёт по пути замедления метаболизма для длительного переживания неблагоприятных условий - тем более, что так же одновременно и пропорционально повышается и радиостойкость организмов.
А про ремонт оборудования - ну маслёнки, запасные комплекты вентиляторов и насосов и трубок для СЖО - максимум. Как Вы себе представляете ремонт гигаваттной энергоустановки в световых годах от ближайшего небесного тела?

[Андрей Астрофизический]

Можно подумать экипажу лодки в Тихом океане ждёт что-то другое с сильно большей вероятностью!  И это не говоря о том, что межзвездная среда в масштабе тысяч лет - несравненно более предсказуемая среда, чем океан на протяжении дней и недель.
Так что космоколонисты, в отличие от, знают куда и зачем они летят, и от "природных катаклизмов" на время полёта практически избавлены.

Масштабы сильно не те.
Если полинезийцев вместо соседнего острова унесло в Австралию, это увеличит длительность их плавания, ну на порядок. 1.
Если вместо соседней планеты лететь к звездам, разница несколько больше.

Слово "гибернация" ни о чём не говорит, не?

О научной и не очень фантастике, разве что. Я сильно сомневаюсь, что исправно работающая гибернация для организмов с сложностью человека, будет изобретена ранее, чем станет возможной постройка звездолетов с недурственной для данной затеи, энерговооруженностью. А скорее даже намного позднее.

Капитан, что поведали нам, что для живых колонистов нужно СЖО! Как на МКС по полгода люди летают - чисто магией небось!

Опять игнорируете разницу в несколько порядков... или вы собрались до альфы Центавра за полгода добраться? Тогда это у вас фэнтези.

Задача - повысить их ресурс на порядок

Нет. Не на 1 порядок, а на несколько.

Как Вы себе представляете ремонт гигаваттной энергоустановки в световых годах от ближайшего небесного тела?

Вероятно, никак. Значит надежность таковых агрегатов тоже надо тянуть на несколько порядков вверх.
Нет, Раттус, вы меня не убедили. В сравнении технологической сложности достижения, двух задач - освоения астероидов в своей системе, и пилотируемого полета в другую звездную систему, межзвездный полет явно, многократно более сложная затея. Тот, кто такое затеял, уже наверняка в своей системе давно создал колонии везде где понравилось.

[Maki]

Так что космоколонисты, в отличие от, знают куда и зачем они летят...

Этого мало. Надо знать "во что" они летят. В силур или мезозой. В температурный оптимум или ледниковый период. От этого зависит набор сельскохозяйственных орудий и организмов-симбионтов, которые надо везти с собой, а также трудовые навыки "колонистов". Положим, при помощи Солнца как гравитационной линзы можно будет оценить количество суши, воды, ледников, наличие растительности, влажность и газовый состав атмосферы. Достаточно этого знания для гарантированного выживания? Ведь надо выбрать планету, на которой уже есть почвы, древесина и болотная руда, но ещё нет злых аборигенов с ракетными технологиями. А если сперва посылать разведочный зонд - это удлиняет проект в два раза.
И здесь вопрос целесообразности вложений. Или направлять ресурсы человечества на поиск и исследование землеподобных планет, разработку технологий перевозки замороженной человечины, и строительство космических рефрижераторов безо всякой возможности получить какую-то отдачу даже при жизни прапрапраправнуков. Или развивать земную экономику, науку и инфраструктуру, рационально используя околоземное пространство и, возможно, для каких-то научных целей, Луну.
Прагматичное, демократическое общество, со 100% вероятностью выберет второе.

[Rattus]

Опять игнорируете разницу в несколько порядков...

В один порядок. Сделать СЖО сроком на 100 с лишним лет - в общем не проблема уже сегодня. Задача - сделать на тысячи.

Этого мало. Надо знать "во что" они летят. В силур или мезозой. В температурный оптимум или ледниковый период. От этого зависит набор сельскохозяйственных орудий и организмов-симбионтов, которые надо везти с собой, а также трудовые навыки "колонистов".

Не надо. Высадка в любом случае будет в наиболее благоприятное место - а на какой оно конкретно окажется широте в тот момент - не имеет ровно никакого значения. Главное условие - фанерозойское количество кислорода в атмосфере (не менее половины от современного). А вся нужная биота для агроценозов в любом случае везётся с собой.

Достаточно этого знания для гарантированного выживания?

За гарантиями в ГОССТРАХ.

Ведь надо выбрать планету, на которой уже есть почвы, древесина и болотная руда

Почва и древесина нарастают сами (ещё не заселенная вулканическая - очень хорошее удобрение, кстати). Руды не может не быть при наличии кислородной атмосферы, ибо накопление обоих - следствие работы фотосинтетиков.

[noxx77]

В один порядок. Сделать СЖО сроком на 100 с лишним лет - в общем не проблема уже сегодня. Задача - сделать на тысячи.

Вот тут бы поспорил, что не проблема. Пока замыкают только по воздуху, воде и пище, причём на технико-биологических системах. Даже если допустить, что берём с резервом, нужны (как минимум) одежда, гигиена, лекарства, средства индивидуальной защиты, расходники для оборудования СЖО и ремонтные мощности. Не забываем расходные и оборудование для лабораторий, мониторящих среду корабля и состояние экипажа - это тоже СЖО... Мы даже пока не близко к этому.

Главное условие - фанерозойское количество кислорода в атмосфере (не менее половины от современного). А вся нужная биота для агроценозов в любом случае везётся с собой.

Кислород как раз самое простое - что биологическим, что техническим путём: было бы достаточно света, вода/углекислый газ и приемлемые давление/температура. Если мы замыкаем на корабле, замкнуть на планете, причём с потенциалом роста системы, проблемой никак не будет. А вот с рудами проблема: придётся биотехноложить по местным водоёмам, чтобы получить концентрированные ресурсы и защиту от УФ.

[Maki]

Не надо. Высадка в любом случае будет в наиболее благоприятное место - а на какой оно конкретно окажется широте в тот момент - не имеет ровно никакого значения.

Есть риск, что температурный и водный режим этого места окажется ближе к пустыне или, наоборот, тундре. Тут и настанет кирдык любому агроценозу. В первом случае всё небезнадежно, и людишки прокормятся на литорали, постепенно мутируя в ластоногих. Во втором - уныние, каннибализм, смерть.

За гарантиями в ГОССТРАХ.

Вы, случайно, не лозунг Роскосмоса сейчас процитировали? 
Ну а на самом деле, зачем полёты "вслепую" и ненужный риск? "Космическая гонка", будь она неладна, вроде как окончилась. Если мыслить категориями тысячелетий, то лишняя тысяча-другая лет на разведку никого не должна испугать.

Почва и древесина нарастают сами (ещё не заселенная вулканическая - очень хорошее удобрение, кстати). Руды не может не быть при наличии кислородной атмосферы, ибо накопление обоих - следствие работы фотосинтетиков.

Ну, если сперва выпустить группу камикадзе, чтоб насадили райские сады, щедро разбросали семена трав, споры лишайников и папоротников, яйца насекомых и червей - через несколько веков можно будет размораживать пейзан с козами и курями. Опять таки, если расчёты экологов окажутся верными, и какой-нибудь безобидный жучок не устроит зелёной массе полный армагеддец. 
Если же всё пройдёт успешно - то и руд не надо. Достаточно будет скромного неолита. А далее всё пойдёт естественным путём.

[Rattus]

лишняя тысяча-другая лет на разведку никого не должна испугать.

Кто эту разведку-то делать будет? Прецизионная механика столько лет не протянет и ИИ на большом массиве чипов на тончайших техпроцессах тоже. Руки и голова только биогенные там могут быть.

Ну, если сперва выпустить группу камикадзе, чтоб насадили райские сады, щедро разбросали семена трав, споры лишайников и папоротников, яйца насекомых и червей

А для этого, кстати, особого ума и умений ненужно.

Вы зачем-то переворачиваете сложность задач с ног на голову. Естественно так у вас не получится никакого реального взгляда на вопрос.

[Maki]

лишняя тысяча-другая лет на разведку никого не должна испугать.

Кто эту разведку-то делать будет? Прецизионная механика столько лет не протянет и ИИ на большом массиве чипов на тончайших техпроцессах тоже. Руки и голова только биогенные там могут быть.

А это значит, что и сам тысячелетний рефрижераторный дрынолёт невозможен, в силу коренных проблем электроники.
Я, кстати, об этом проектантам "двигателя для межзвёздных перелётов" тонко намекал. Но они как-то не озаботились такой мелочью...

А для этого, кстати, особого ума и умений ненужно.

Умение нужно чтобы подобрать таких "первопроходцев", которые по прибытии не свихнутся, а выполнят все положенные садовые работы, и спокойно отправятся в Нирвану. Ну или, если повезёт попасть в Карбон или выше - освоят питание земноводными и папоротниками, и разбудят остальных.

Вы зачем-то переворачиваете сложность задач с ног на голову. Естественно так у вас не получится никакого реального взгляда на вопрос.

Как джентльмен, с младых ногтей приученный к дачному хозяйству, а также владеющий некоторыми навыками туризма, охоты и рыболовства, шансы "колонистов" выжить в чужой биосфере, да ещё и развести там некий "агроценоз", я оцениваю как раз таки очень реально. То есть очень скептически.
Оставим за скобками смысл такой "колонизации" (которого, на мой взгляд, нет). Буде нечто подобное и затеют - это будет или полностью научно и технически проработанный проект, имеющий некоторые шансы на успех, или заведомо провальная авантюра.

[Rattus]

А это значит, что и сам тысячелетний рефрижераторный дрынолёт невозможен, в силу коренных проблем электроники.
Я, кстати, об этом проектантам "двигателя для межзвёздных перелётов" тонко намекал. Но они как-то не озаботились такой мелочью...

И правильно не озаботились - поскольку требуемая сложность контроллеров для управления СЖО и множеством современных промышленных процессов достигнута четверть века назад. Такие чипы можно сделать со сроком службы хоть в сотню тысяч лет - это вообще ниразу не узкое место в системе. Узкое место как уже сказал - движущиеся части - насосы и вентиляторы и их засорение.

Умение нужно чтобы подобрать таких "первопроходцев", которые по прибытии не свихнутся, а выполнят все положенные садовые работы, и спокойно отправятся в Нирвану.

Не получится - если работы требуются сложные и самостоятельные, то умных дураков таких вряд ли найти и даже сделать получится, если не крайняя безысходность для всей цивилизации. Парадокс Висснер-Гросса!

[Maki]

Такие чипы можно сделать со сроком службы хоть в сотню тысяч лет - это вообще ниразу не узкое место в системе.

Проблемы радиационной стойкости микросхем вы в расчётах учитываете?

Узкое место как уже сказал - движущиеся части - насосы и вентиляторы и их засорение.

Коих следует решительно и бесповоротно избегать. Никакого "СЖО". Только хардкорная крионика и хранение при -273 С открытого космоса.

Не получится - если работы требуются сложные и самостоятельные, то умных дураков таких вряд ли найти и даже сделать получится, если не крайняя безысходность для всей цивилизации.

И уже на этом этапе - засада... Но без "разведочной партии" не обойтись. А значит подбирать придётся именно таких самоубийц. Задача которых не только оценить планету и передать информацию, но, при необходимости, спуститься и "модифицировать" биосферу, введя в неё нужные растения и насекомых. Причём о выживании и воспроизводстве и речи быть не может, в виду того, что группа разведчиков-камикадзе не может быть достаточно большой по этическим причинам.

[Rattus]

Проблемы радиационной стойкости микросхем вы в расчётах учитываете?

Давно уже учли.

Только хардкорная крионика и

скатерть-самобранка. Размораживать тушки в десятки литров и кг словом божиим будете, если даже тут с новейшим и точнейшим оборудованием это непонятно возможно ли вообще в принципе?

-273 С открытого космоса.

Не набрать там столько в пределах галактики за время полёта: -248 в лучшем случае.

[Андрей Астрофизический]

Размораживать тушки в десятки литров и кг словом божиим будете, если даже тут с новейшим и точнейшим оборудованием это непонятно возможно ли вообще в принципе?

Таки я не понял, вы сами в возможность гибернации верите или нет?

[Андрей Астрофизический]

Не получится - если работы требуются сложные и самостоятельные, то умных дураков таких вряд ли найти и даже сделать получится, если не крайняя безысходность для всей цивилизации. Парадокс Висснер-Гросса!

Это вполне может быть причиной, почему при даже наличии технической возможности межзвездных перелетов, летают только исследователи - ради науки еще и не такое делалось. А никак не колонизаторы.

[Maki]

Давно уже учли.

Учли что? По ссылке - вопрос о выживаемости микросхем "в условиях среднеземной радиационной обстановки" и проблемах "диффузии в микрочипе, изготовленном по 250нм техпроцессу". Даже если, как было предложено, схемотехника будет на основе 10мкм технологий - работоспособность электроники в радиационной обстановке открытого космоса на сроках порядка 1000 лет нуждается в серьёзных доказательствах. Пример того, насколько всё серьёзно - побитый радиацией "Радиоастрон".
И мы ещё не говорим о проблемах электропитания, фотодатчиках, системе ориентации, управлении тягой двигателей и их механике, о хранении запасов сжатых газов и топлива...
Но, ОК, предположим, что всё это когда-нибудь решат. Это всё железо. Будем считать, что в этой области непреодолимых препятствий нет.

248 в лучшем случае.

Всё одно ниже температуры жидкого азота. Годится!

Размораживать тушки в десятки литров и кг словом божиим будете, если даже тут с новейшим и точнейшим оборудованием это непонятно возможно ли вообще в принципе?

А вы "гибернацию" и 1000 лет танцев с бубном СОЖ по щучьему велению произведёте? Крионика хороша уж тем, что, в полном соответствии с канонами ТРИЗ, мы проблему защиты тушки от космического холода, обращаем себе на ползу, и заставляем его эту тушку сберегать. Халява же! А что, на самом деле, реальней - один раз разморозить 80 литров человечины, или 1000 лет поддерживать их в полудохлом состоянии - на данный момент вопрос совершенно риторический.

P.S.
Отвечая на вопрос топикстартера отмечу пару моментов.
Вся история человечества - это освоение новых территорий. Но оно никогда не было самоцелью, а происходило в силу объективных экономических и демографических причин.
Если дома ресурсов и места хватает - сидим дома.
Если места и ресурсов стало недостаточно - собираем толпу и идём туда, где места и ресурсов больше.
Если пришли - а место уже кем-то занято - достаём дубины, и разбиваем черепа аборигенам.
Если дома ресурсов и места достаточно, но хочется ещё - набираем команду проходимцев, и посылаем на разведку, чтобы привезли интересные сведения, образцы флоры и фауны, ништяки, рабов, или просто совершили флаговтык (нужное подчеркнуть). Это нередко оканчивается строительством крепостей, где поселяются проходимцы, которые женятся на аборигенках.
Все эти варианты можно назвать "колонизация".
Но идея послать холодильник с человечиной на другую планету ни к одному из этих вариантов не относится. Она не преследует никаких экономических и демографических целей. Её успех/неуспех никак не отразится на жизни тех, кто этот проект организовал и оплатил. И даже к человечеству как виду "колонисты" скоро потеряют отношение, вследствие репродуктивной изоляции.
Зато к понятиям "паломничество" или "миссионерство" всё это очень близко. И более всего напоминает идеи сектантов о том, что вокруг всё плохо, и скоро станет ещё хуже, и надо бы уехать подальше, и сделать там всё хорошо.
Так что термин "колонизация", полагаю, к идеям "космической экспансии" неприменим. Термин "сектанство" звучит обидно. А вот что-то производное от термина "пассионарий" - и звучит красиво, и отражает суть.

[cybertron]

По поводу гибернизации кстати недавно произошел некий прогресс - научились замораживать отдельные органы заполняя кровеносные сосуды гелием

https://hightech.plus/2018/08/16/startap-arigos-nauchilsya-bezopasno-zamorazhivat-donorskie-organi

была заморожена почка до -120 и потом успешно разморожена.

Встает вопрос - является ли мозг органом и можно ли будет его заморозить таким образом.